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90后作家·访谈｜李唐：写诗、写小说，追问存在的意义

澎湃新闻记者顾明

2021-12-03 13:58

来源：澎湃新闻

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在梳理“90后”作家的作品时，你会发现，李唐差不多是迄今出版图书最多的一位。这位1992年出生的小说家，自2017年开始，已经出版了三部中长篇、两本短篇小说集。最近，他的最新短篇小说集《菜市场里的老虎》也推出了。

《菜市场里的老虎》，北京十月文艺出版社·十月文化，2021年8月版

成长于北京的李唐，初中开始写诗，大学开始写小说，毕业后，工作也差不多都在出版行业，似乎写作于他而言，是个宿命的选择。更何况，他的作品总是让人惊喜，作家阿乙就曾说：“很久没看到李唐这样在30岁以前就成熟起来的作家。”他的小说书写着日常，却又有着不那么日常的想象力。作家邱华栋就评价他是一个小说鬼才，“能够将反讽、想象力穿透当代城市生活的现实，创造出一个变形和有趣的世界”。在他的作品中，我们时常能看到一些有着各种奇怪病症的年轻人，比如随时会昏睡过去的打工人，或者充满想象力的奇怪事物，比如会生病的小号。他们脱离现实吗？还是就是现实本身？

现实中的李唐，有点内向、腼腆，不善交际。对于自己的写作，对于同辈作家的作品，对于中国文学，他又有着自己的思考。

李唐

澎湃新闻：你最初是怎么开始写作的？

李唐：我写作可能跟我最早读的东西有关。我最早是写诗歌的，大概是初三开始比较迷恋诗歌，然后就一直写，写到大学。那会高中三年主要都是在写诗，读的也都是诗，基本上把当时能找到的诗歌或者诗人都读得差不多了。那会真的是见到诗歌就会读。

澎湃新闻：启蒙你写诗的是哪位诗人？

李唐：我的启蒙其实是比较普遍的，就是叶赛宁、海子、顾城，还有余光中。当时我的语文老师知道我喜欢诗以后，借给我一本余光中的诗集，后来就自己写诗，然后投稿。那会有很多论坛，因为没有微博，也没有微信，就有很多诗歌论坛，不管你有名没名的都可以在上面发，底下会有人给你回复。那种感觉特别好。有一个论坛叫“诗江湖”，比如沈浩波、韩东他们都会在那上面发诗歌。当时也认识了很多写诗歌的朋友。

诗歌，它不是一种叙事的文学类型，完全就是一种语言和精神上比较提炼的作品。我最开始从写诗转到写小说的时候，就会有一些困难，因为你发现写小说不像写诗，很难持续下去。但也有帮助，比如说诗歌对语言的要求特别高，诗人转写小说可能就比较容易一点，小说家如果写诗的话其实会更难一些。我觉得那几年写诗对我帮助还挺大的。现在我也写，只不过发得比较少，都在手机上随便写。

澎湃新闻：那时候写怎样的诗？

李唐：我刚写诗的时候特别瞧不起写情诗的，可能觉得诗歌应该呈现的东西更多一些，或者说更哲学化一些。当时对人生思考比较多，对社会也没有太多的接触，就会感觉特别虚无，你不知道自己为什么在这里，在做什么，就是会对自己的存在感比较疑惑。写作就是想追求自己存在到底有什么意义，人活着到底为了什么。就像美国有一个作家叫大卫·福斯特·华莱士，后来自杀了，他就说过，他写小说就是为了搞清楚人活着到底是怎么一回事，人到底是个什么玩意？虽然当时我没有提炼得像他这么准确，但其实也差不多这个意思。人存在此时此处到底意味着什么？可能现在也没想明白——要想明白了就不用再写东西了，所以我也比较喜欢读一读海德格尔，虽然也读不懂，但是会有一点点启发，不是存在主义，就是现象学。

澎湃新闻：初中的时候就开始考虑这样的问题，会不会显得很另类，跟其他的同学不一样？

李唐：当时也没多想，可能以为每个人多多少少都会有这种想法。我从小到大人缘还算好，沟通交流没有问题。当然我也不会跟别人说，因为说的话其实有点奇怪。我觉得写作和生活完全是两种状态，我只有在写作的时候才是一个写作者，一个作家或者说写诗的人吧——我一直不敢说自己是诗人，就是写作者，平时就是一个局外人的身份在看自己写的东西。

澎湃新闻：在你的很多小说中会出现一个有社交恐惧症或者其他奇奇怪怪病症的人物，比如突然昏睡，这表现了现代都市人的一种普遍状态，也是难免让人联想到你自己也是这样的一个人。

李唐：可能现实中我确实是有点社恐，但怎么说呢，我可以给它埋藏一下，比如我有社恐，跟别人交流会有一些恐惧感，但是我在平时生活中会故意去多跟别人说话，反其道而行，就是你害怕这个东西，反而去接近它。当时我看诺兰的《蝙蝠侠》，里面讲蝙蝠侠为什么成为蝙蝠侠，就是因为他有一次掉进蝙蝠洞里，被蝙蝠包围着，然后他从小就受到蝙蝠的惊吓。但是等他长大，有了超能力以后，他想到的那个图腾其实就是蝙蝠，他成为了自己恐惧的东西。其实这就是一种勇气。当然我可能没他这么形而上，只是让我恐惧的东西反而更吸引我，吸引我去探索。小说其实也是，小说会把我内心最真实的感觉写出来，文字就成了一个完全抒发的渠道，就像当时写诗也是这样。

澎湃新闻：你之前出版过诗集吗？

李唐：没有，我从来没出过，诗集太难了，如果有机会可以跟我联系一下。出版诗集完全就是在做慈善，因为小说毕竟是可以卖的，虽然现在买的人也不多，但它可以进入市场，也会有人买，但是诗集基本上可能性为零。但同时我又觉得，应该有人出版诗集，因为诗是一种精神最浓缩的东西，所有文学都是建立在诗歌的基础上，等到它到了顶端，又恢复了诗歌的层面，就是说，文学的两头都是诗歌。甚至包括文化都是诗歌，广告或者电影都有一些诗歌的成分。所以，应该还是要出诗集。

李唐部分已经出版的作品

澎湃新闻：在查一些“90后”作家资料的时候会发现，你出书的数量其实是比较多的，而且比较早，即便如此，你对自己的定位还不是一个作家？

李唐：对，可能因为最初就是对“存在”有疑惑，所以对身份认同一直到现在还是有困惑。

澎湃新闻：困惑在哪里呢？

李唐：就是写作。写作可能是我最本质的东西，生活反而是一种表面的东西，你把你觉得最本质的东西呈现出来的时候，就会有一点害怕。所以我也是不太敢把作品跟自己融合得特别多，因为如果真的是按照本质上的，那种真实的状态，可能很难去维持一种比较正常的生活。当然，以后我可能就真的变成一个隐居的状态（其实我特别不太爱跟外界接触），这大概就是一个平衡，你的日常生活跟你最本质的东西之间有了一个平衡。

还有一点就是，像演员一样，比如说你塑造一个作品，那个作品不管是好是坏，观众都会把他的角色和他的人放到一起，然后可能他也会困惑。其实写作者也是一样的。就比如说有很多人是因为看我的书认识我的，那样我会有点害怕，感觉他一下就直接先进入了一个最真实的我。但是，有的人可能连豆瓣都不想给别人看。

澎湃新闻：然而你已经把自己最本质、最私密的东西呈现给大家看了？

李唐：我觉得现在我的身份跟写作者绑得有点太近了。我身边人不管从什么渠道都知道我写东西，所以，我平时生活中也会尽量淡化自己写作这一面，很少去聊写作。有时候看那些东西也会觉得很陌生，可能自己当时的想法，要进入到那种状态才会感同身受，而在平时的生活里你又是另外一个状态，会被自己吓到。这很难说清，如果一下就能说清的话也没有必要去写作或者虚构了，所以只能是泛泛谈一下。当然也是我小时候想象力比较丰富一点，这可能有点天生，我小时候是班上最爱走神的学生，老师每次请家长来都是说我在上课时不认真听讲。我当时看到一个东西，比如墙上一块斑点、各种花纹什么的，就会特别入迷，觉得比老师讲课要好玩多了。现在也是，我就特别容易出神、游离，游离在一个场景里面。后来查了一下，有一种类似于白日梦的心理病症，不是特别严重，就是特别容易在平时生活中出现一些幻想，好像叫什么“不适应性的白日梦”。

澎湃新闻：为什么从写诗转到写小说了？

李唐：诗歌还是太紧绷了，就像神经一样。当时——大概高三高二左右，读到像余华、苏童这些先锋作家，同时也有卡夫卡、马尔克斯的《百年孤独》等，都是在课上套着一个封皮偷偷读着，就特别激动，跟我当时看诗歌一样。

小说跟诗歌不一样的地方，就是小说有一个空间，你可以到这个空间里面去游荡、漫游，有一种玩的性质，很放松的感觉，包括你构造一个世界，就像小孩喜欢拿玩具去构造一个世界一样。张爱玲也是这样的，记得张爱玲小时候就想象过一个游乐园，然后她就想写那个游乐园，其实就是构造一个自己虚构的世界、精神的世界，在那里面你就像上帝一样，搭造你自己的东西。但是诗歌不行，诗歌里你不能有废话或者说闲笔，它完全就是一个浓缩的东西，就像榨出一滴油一样。小说可以漫游，包括让读者在小说里漫游，就像我喜欢的一个作家雷蒙德·钱德勒，喜欢他的《漫长的告别》，他就说，他喜欢写可以让读者在里面散步的小说，虽然有故事情节，也有很多的发展，其实是构造了一个世界，在这个世界里面你可以去触到各个层面，他的衣食住行、他接触的人、当时的社会状态，或者说他的爱好，他喜欢的音乐、喜欢的烟之类。除了主线情节以外，你也可以完全游离开到别的地方去看一看。我特别喜欢这种状态，所以会去写小说，我自己也想去漫游，也想让读者在里面多漫游一下。

澎湃新闻：那像余华、苏童、卡夫卡、马尔克斯这些作家，你特别喜欢哪位？

李唐：卡夫卡是一直喜欢到现在，觉得他是我的老师——也不敢说老师，我想应该说他提供了一种文学的可能性，不管是对我的叙事结构还是语言都有很大影响。包括他对文学的态度，他在日记里说自己每一块脂肪燃烧都是为了写作，我当时真的感觉他是一位文学的圣徒。他塑造的那个世界也是，《城堡》、《变形记》、《乡村医生》，他塑造了一个卡夫卡宇宙，你可以像在一个迷宫里一样闯荡，你也可以看到你自己，反观自己的写作。他是我的一个理想，是我希望能达到的一种状态。

其实，卡夫卡在生活中也是一个很风趣幽默的人，我专门去看过他的传记，他人缘非常好。

大学那会我就比较迷恋贝克特，也是一直到现在。

贝克特写过特别多的小说，《马龙之死》、《莫洛伊》、《瓦特》……卡夫卡创造了K这个形象，贝克特创造了M的形象。贝克特跟卡夫卡不一样的地方，是他可能更触及当下的精神的荒原，他有点像是卡夫卡的继承人。卡夫卡晚期有一篇小说叫《地洞》，里面塑造了一个未知的生物在洞里喃喃自语，诉说自己的存在、自己的生命，这特别像贝克特后来的小说，感觉像是贝克特衔接上了卡夫卡。贝克特的小说里很多都是濒死之人在床上的回忆，他的虚构、他的人生，或者一些特别荒谬的对话，戏剧也是这样，比如《等待戈多》。如果说卡夫卡是以情节来包裹主体的话，贝克特就是把这个外壳都剥掉了，就剩里面的东西。当然里面到底是什么东西也不知道，可能是很虚伪的东西，但是他就把皮都给剥掉了，直接把神经给你呈现出来，骨骼、心脏都能看到。从主题上来说，我自作多情地觉得，我和贝克特是很相似的，存在的虚伪、人到底是什么、活着到底是什么，就是写法完全不一样，所以我一直读贝克特读到现在。

澎湃新闻：那么你觉得写作到现在有些什么困惑或者说瓶颈需要突破的？

李唐：我感觉这两年都挺瓶颈的。一方面是外部的影响，现在中国文学对小说的审美还是稍显单薄一些，更喜欢现实主义的题材，我就会觉得不能老写这种比较不接地气的。“不接地气”在中国现代文学审美里面其实是一个不好的词，是写作者的一个忌讳，而且现实主义也是中国文学最大的传统，过去成功的作家都是现实主义的，我就会有一点点觉得自己是一个局外人。

还有一方面确实是想有一些新的——也不能说改变，就是起码不能老重复以前，希望精神上更深层地去挖掘一些东西，这个时候你就会遇到一些阻碍。作家或者说写作的人，最无能的表现就是重复自己，这可能还不如去模仿大师。而且你心里肯定有一个更大的目标，你虽然说不出来，但是你知道往哪边走、你想达到的状态，但是路上会遇到很多的困难。我的瓶颈就是在你觉得那是一个可能很近的地方，但其实隔着十万八千里，你一直在跑，就会有一种疲惫感，会觉得自己一辈子也达不到。我现在也是在调节，不要让自己负担太重，因为写作是一个过程，不是一个结果，还是要在这个过程中去更享受写作，这是我近两年的心态。

出版于2018年的《酒馆关门之前》

澎湃新闻：说到现实主义，你的小说其实也挺现实主义的，可以说是你这一代年轻人的生活状态，比如其中有一篇写到了北京的雾霾，主人公一直在等待北方的风来吹散雾霾，但是这风一直没有来，这就非常现实，又有点像贝克特的《等待戈多》。

李唐：我一直觉得自己写的也是现实主义，可能不是标准上的现实主义，但是我觉得每个人生活在这个时代中，就是一个时代的样本，非常诚实地去表达出你的精神状态，就是一个时代的表现。所以，我们对现实主义的讨论还不是很充分，很多评论家或者读者认为的现实，更多是表现生活，表现更生活化的场景，这种对现实主义的理解就比较狭隘一点。中国文学可能真正跟国际接轨是从1980年代先锋文学开始的，之前中断了很长一段时间，那个时候中国文学的形式还不是那么多，接触也还不是那么多，包括读者，所以很多地方没有那么包容，很多人心目中的现实主要就是《白鹿原》或者《繁花》这样的文学，因为确实跟中国特别贴近又很生活化。这样的文学也确实是非常好的，但每个人的表现都是不一样的，要有一点包容，文学只有多元才能发展得更好。

澎湃新闻：那你对《繁花》怎么看？

李唐：其实《繁花》没怎么看完，我个人不是特别喜欢。当然这只是我个人的看法。但是，我对地域性倒是挺关注的，比如说我新写的一个长篇，写民国北洋时期的北京，这可能是我比较不一样的作品，就会涉及到大量的民国北洋时期北京的状态。这个故事本质上还是一个现代主义的故事，我不想去写一个仿古的作品，我还是想把现代和地域结合在一起，做一个实验。

澎湃新闻：这让人想到了同为“90后”的周恺，同样是写晚清地方故事的长篇小说《苔》。

李唐：对，因为我之前在楚尘文化工作过，在他书没有出之前就知道，但是那会我已经有打算要写北京的这个小说了，还在做准备。后来我读了一下《苔》，觉得还是非常不同的。他是那种家族式的故事，表现一个时代。我的小说相对来说比较简单，就是写一个闯入者在北京，他是一个杀手，来暗杀的，单一的一条线，写一个人的精神蜕变，从一个只知道听命于人的工具人，如何找到自身存在的价值、生而为人的价值，变成自我的人、自主的人这么一个过程。

其实还是之前说的，要让读者在小说里面散步，因为当时那个年代其实相当于一个逝去的世界。我是北京人，从小生活在北京，但是当初的那个北京跟现在已经完全不一样了，它有点像是亚特兰蒂斯，已经沉入到海底，被历史封存了，但是那个世界跟现在又有一定的重合，那就非常打动我。比如我家在劲松，当年叫“架松”，因为那会它有很多大的松树，用架子架起来，是一个旅游景点。后来改成“劲松”，是从毛主席的一首诗里面摘出来的一个词。我知道了以后，就觉得很稀奇，原来我住的地方跟历史完全不一样，包括景观也不一样。所以，当时我就想把这些复刻出来，建造一个世界。

澎湃新闻：也是在寻找自己家族的历史，探寻自己住的地方的历史。

李唐：可能是有这个意思，但我其实对历史不是特别感兴趣，或者说，我对历史感兴趣，但是对表现历史不是特别感兴趣。我想的可能更大一点，就是一个人他生活在当年和生活在现在，就像是倒影一样，然后你去描画倒影，其实水中的那个倒影已经不存在了，是消失的东西。我觉得，这还是跟存在有关系，也是在思考人存在的意义何在。一百年前的人已经全部不在了，包括他们的爱恨情仇、他们的恐惧，都已经不存在了，然后在这个过程中你可能反观到现在到底人为什么活着？活着的意义是什么？这是我想要写这个作品的原因。当然写完以后还是很迷惑的，哪天想通了就真的不能写了。这也算是一个过程吧。

澎湃新闻：除了周恺，你还看过哪些“90后”作家的作品？有印象比较深的吗？

李唐：也看过一些，我觉得“90后”最好的地方就是都不太一样，比较多元。

不过，这也是一个很尴尬的标签。我觉得“80后”可能比较惨，他们一上来就先被贴了一个特别大的标签，“90后”虽然关注度没那么高，但基本上不会被某个标签束缚住，所以每个人方向都不一样，我看到的几乎没有特别相似的——当然我是说写得比较好的“90后”写作者。比如说我最早认识的王苏辛，刚出书的陈春成，还有王占黑——我随便先列这三个作者，就已经是三种不同状态了。

在这些“90后”写作者里面可能我跟王苏辛是认识最长时间的。我们在高中就认识，她那会笔名叫“普鲁士蓝”，我们在网上就已经有联系了。她有一种往里深入的文字智慧，之前写的幻想类比较多，现在回归到现实主义。但是她的现实主义并不是特别狭隘的那种生活场景的复现，或者说人间悲苦的简单呈现，而是要追随自己内心的，或者说她要探讨一个更高级的东西。这个东西她可能很难总结，但是你可以知道她是在往上走，在接近那个东西。我觉得，这在中国文学中并不多，很多小说只是在复刻情节或者呈现生活里的一种悲惨命运，这当然也不是说不好，但我喜欢的小说可能是在追随一个更大的概念，这个概念有时候可以在文本中体现出来，有时候又可能像宗教，追寻的是无限或者说像上帝一样的存在，很多中国小说里缺少这样东西。

澎湃新闻：那么王占黑呢？像她这样用方言写作的街区故事，你感觉如何？

李唐：王占黑最打动我的是她人物里面那种真诚。怎么说呢，她笔下的人物，虽然经历了很多挫折，但是都保持一种比较昂扬的或者纯粹的赤子之心。这种赤子之心也不是那么常见的。就像很多人觉得《麦田里的守望者》不是特别伟大的文学作品，会觉得它是一部二流小说，或者说是青春文学、是畅销书，就像《在路上》，在很多资深文学读者那里肯定是无法与托尔斯泰、巴尔扎克这样的作家的作品相比拟的。但是它里面就是有一种特别赤诚的东西，这其实是一个人真正最美好的那一面，是用文字表达出来的一种很难用语言说清楚的状态。现在很多人说要发扬人的善良或者美好的一面，但是很多只是停留在表面或者说一种概念上，占黑的小说就是发自内心的真诚的善良，这可能是最打动你的。

陈春成是特别有语言天赋的，而且他的小说可读性特别强。其实，写好一个故事，兼具创造力，是挺不容易的，陈春成能把这两者结合得比较好，这也是一种天赋，反正我是达不到。我觉得，我很难写一个很标准的好读的小说。

90后作家同题问答

1.你如何定义“90后”？

承前启后的一代人吧。在“90后”之前，和“90后”之后，无论是社会环境还是生活方式、审美趣味，都发生了翻天地覆的改变。

2.你最近关注的一个社会事件/新闻是什么？为什么会关注？

某市防疫人员撬门私闯民宅杀狗事件。无论如何，私闯民宅都是大忌。

3.你如今最想尝试的写作题材/类型是哪种？

非虚构与虚构的结合，或者是历史题材的小说。

4.有没有写作上的“小怪癖”？

每天最多只能写一千多字，最多两千字。

5.你比较关注的同辈作家？

还挺多的。正文里都已经说三个了。