访谈︱史语所所长黄进兴：为什么说孔庙是儒教的圣域

2016年9月，应北京大学人文社会科学研究院的邀请，台湾“中研院”院士、副院长、历史语言研究所所长黄进兴到访北大；其间，接受了北京大学高等人文研究院陆胤的访谈，谈及自己的求学经历、研究理路，及政教文史之间的关系。旁人看起来，黄进兴“年轻的时候是西方理论观念的急先锋，走在最前沿的，现在怎么在批判西方的理论？”他说并非如此，对待西方文化，不可一味排斥，但也不能东施效颦，学些西方所谓文化跟哲学的皮毛；应以持平的心态领略中西文化优点，也看到各自缺点。在孔庙研究之外，黄进兴近年着力研究清末民初道德意识的转化：“究竟我的心态跟现代的美国人比较近，还是跟三百年前的顾炎武比较近？我常常在想这个问题。”

2016年11月11日《文汇学人》刊发了此次访谈的后半部分内容，题为《台湾“中研院”院士、史语所所长黄进兴：我们不能永远亦步亦趋》，因篇幅所限，刊出时有所删节。澎湃新闻此次发布的是未删节版，标题、小标题系编者所拟。

孔庙研究是“一条大鱼”

陆胤：我想请您谈谈孔庙研究。您在台北孔庙“约会”的故事，已经成为学术界流传的佳话。然而，除了个人际遇的偶然因素，您从围绕“观念”的传统思想史研究，转入注重制度仪式和祀典空间，甚至带有“人类学面向”的孔庙研究，是否也有一条“内在理路”可循？这方面转变的契机为何？

黄进兴：那是一个意外。所以我对方法论不太迷信，我找到孔庙（的题目），完全是一个偶然。后来我慢慢自己做，但刚开始的时候，坦白讲，中文系跟历史系的老先生都不支持。包括到大陆来，碰到一些名学者，他们就说你研究的这个是“臭老九”，是“封建迷信”，你一个年轻学者，不要把时间浪费在上面。所以两岸学者都不是太鼓励。

直到后来碰到一个人，对我比较鼓励，就是张光直先生。我跟他讲，自己学问遇到了一个瓶颈，再上去要花很大的力量，所以我想做孔庙。

我还记得那是一个晚上，在“中研院”，那时候他当副院长，我们两个在一起笑谈人生。他说：“听你这样讲，我直觉地感到，你看到了一条大鱼，你要补网把它捞起来，这是一个非常重要的议题。”当时我自己只是有兴趣而已，不知道这个题目可以解决多少问题。当然现在不同了，像我下个礼拜要去清华大学讲演，说反思儒教研究，其实是反思我自己。现在我当然会讲得冠冕堂皇，套上理论、很多的学术，事实上不是那回事，那是事后重建的逻辑。在当时，我的这个发现过程其实有很多非理性的因素，我就是对它有兴趣。你问我为什么要研究这个？坦白凭良心讲，我真的不知道，但冥冥中孔庙这个议题就是你来研究吧，好像孔子一直在叫：研究这个。——也不要讲得太神秘，就是一直吸引我，我要一探究竟，所以我就一直做下去。

后来当然有一些初步的结论慢慢出来。有一个洋教授问我：“进兴我问你一个问题，是孔庙本身就非常地重要，还是因为你研究它才变成很重要？”他问我这个问题，我也呆了，我说它应该本身就是很重要吧，只是没有人去注意这个问题。后来我才发现，今天来看，我做的只是很基础的工作。很多年轻人都做得比我有深度，宽广得多。孔庙的研究，现在当然还谈不上是显学，但绝对是方兴未艾。很多人把稿子、消息寄给我评审，我大概会看得到全世界孔庙研究的动态，包括法国、日本、美国，大陆这边。所以我常常会审很多的有关孔庙的议题，这批资料让我了解传统中国的很多政治、文化、学术，还包括经济的内容。孔府档案里面有很多地方，把当时吃了哪些食物、花了哪些钱，明清以来孔庙跟政治和社会的关系，都记载了下来。孔家一直是明代以来很难管，让地方官员很头痛的一个家族。有时候孔家又要做点“生意”，常常要求到朝廷去觐谒。他们当然要带一些地方土产，皇帝就要有所回报，假设我们用金钱来换算，你带来了一千两白银价值的物财，皇帝不能说我给你五百两，皇帝是回给你五千两。所以孔家常常要来看皇帝，皇帝就说，可以免了，以后再来，因为来的话，皇帝总是要表示，我高高在上的皇帝，出手不能很小气的。像这样，你可以看到很多趣闻。但学问上，一般我们研究儒家哲学、儒家思想，不太看到这些事实，这些事实跟我们今天坊间所写的中国哲学史、思想史是有落差的，就是有不协调的地方，也不能说完全不一样。

这些政治因素背后，也是儒生在运作。我最近审了一篇文章，觉得很好，他讲地方的一个读书人怎么从祀孔庙。作者抓到要诀，讲一个人的从祀，地方上要动用多大力量。比如说水利建设，就要突出这个人的贡献，还有地方治理，还有他书籍的整理、年谱的编定，从地方官到朝廷京官的关系怎么运作。写得好极了！他用了很多地方志、大家看不见的资料，把历史的真实感跟具体感做出来。所以我就极力推荐。在我当初所做的只是一个中心观点，一个骨架而已，现在一些人就把这个肉填上去了。从祀孔庙的有一百多个人，还有那些罢废下来的人不算，还有一些中间被提议而没有进入。你看清代有很多人被提，但是后来没能进入，这是很可贵的材料。为什么进不了？地方为什么提这些人？好几个人，我觉得道理上应该进去，但还是没能进去，就饮恨终身了。又如在清代的时候，荀子已经越来越重要，让荀子进入孔庙的呼声已经很高了，但最终还是没办法，没能进去。所以我自己写一篇《孔庙的缺席者：荀子从祀考》。我有一次无聊打电话到余英时先生，问：“老师你觉得荀子怎么样？”他说荀子当然非常了不起，汉代荀子还比孟子重要。今日我们常常说孔孟，其实孟子还是一千两百年后才进孔庙。我说：“你就写一篇文章呼吁把荀子从祀孔庙。”余先生说：“现代学术哪有人这样做？你要做你去做，我才不要管这个事情。”——被他训了一顿，很迂的事情。

陆胤：您前面提到史华慈教授最后的赠言，希望您把中西学问融会贯通一处。您关于孔庙的研究，我感觉还是体现了一些西学的视野。

黄进兴：多少有一点，但是我研究孔庙，我老师没看到，他已经没办法知道我后面做的东西。

儒学是哲学，还是宗教？

陆胤：不同于清末民初以来将儒教“去宗教化”的思路，您的研究似乎揭示了另外一种更宽泛的“宗教”定义，让人想起韦伯（Max Weber）的比较宗教学研究。那么，在世界诸宗教文明的比较视野下，您如何定位“儒教”的特点和位置？儒家从什么意义上可以成其为“教”？

黄进兴：清末民初那一代知识分子，刚好遭遇基督教大规模进来。事实上“宗教”这个问题很复杂，那时候基督教在中国的呈现，已经是以私人宗教的方式。而基督教在两千年来，不完全是这样，当初也曾经有过国教的阶段。但当时这种基督教是启蒙运动以后改造下来的，所以清末中国的知识分子和民间百姓，从广东、上海，到山西，他们所接触的基督教已经都是私人宗教，就是为了个人的祈福——生老病死，财源广进，科考高中这种事情。这种私人宗教，跟传统儒教所扮演的角色不同，你不能到孔庙说保佑我考试高中。孔子说言义不言利，你谈的不能是自己的私利，应该都是集体、国家的事情——国泰民安，文运昌隆，所以事实上它是一个国家公共仪式的地方，它是一个公共宗教。所以这就解释为什么孔庙之外有文昌、梓潼、魁星，为什么读书人一科举，就要跑到这些庇护个人考运、学运的地方，而不是要到孔庙去。当然，传统读书人小的时候，常常会刻一个三寸的孔子像放在那里，你读的都是跟他有关的经典，不管是著述还是后来整理出来的东西。但是真正祈求对你私人命运的保佑，并不是在孔庙，而是在文昌、魁星这些地方，所以是另外有一个私人的领域。

清末以来的知识分子所谓的“宗教”，是拿当时的基督教范式当标准，以这个标准来讲，他就说儒教不是宗教。而且后来“宗教”已经变成一个贬义的名词，跟康有为那时候不一样，康有为那时候以为西方之所以富强是因为基督教，但是很快一二十年的转移，整个西方也好，中国也好，宗教成了一个贬义词。你看罗素（Bertrand Russell, 1872-1970）来中国讲学，基本上是一个不可知论者，还有些人是无神论者，尤其是受马克思主义影响的知识分子更认为宗教跟迷信等同，是一个要祛除的对象。从名词的变化也可以看出来，在传统社会一般讲“儒教”，进入五四以后，“儒教”的说法就少了。只有在日本到现在还常常叫“儒教”，所以日本人就觉得奇怪：中国人为什么称儒家为“儒学”，而不叫“儒教”。

我们认为只要扯上“教”字就是一个贬义的名词，所以今天这个儒家和儒教，已经完全被知识化，变成一个知识。包括现在的“新儒家”，也很少把它当作一个信仰，当作是宗教信仰更是他们所不屑的。“新儒家”其实是模仿西方哲学的样式，讲得非常精微。而传统儒家的看家本领，成德的要方，修身的面向，就被挤压到很少。我也受西方哲学家哈多（Pierre Hadot, 1922-2010）的影响，我有一篇文章，叫《再现传统中国的思想》，登在《文汇学人》2014年的某一期上（按：见2014年10月31日《文汇报》）。我就讲中国近代哲学的方向，到底是不是一个正确的方向？要走向一个论述化、命题化的哲学，这个是不是未来中国哲学发展的康庄大道？

你把老祖宗擅长的东西丢了，所以现在有些学人会感觉到，不要把儒家思想哲学化。另一方面，你心里隐隐会觉到，要是把儒家思想哲学化的话，那个精彩跟复杂度，还是比不上近代西方的哲学。为什么教中国哲学的人，即使到现在的西方，也很难进入哲学系，都是在东亚系跟宗教系？这就是西方知识成见对我们的定位。这是西方的认识，他们觉得儒家就是讲了一个信仰的断言，谈不上论证，但是我们都很不服气，你歧视我们，我们为什么不是哲学？

我们一定要说自己是哲学。这也是很奇怪的一个现象。但是我觉得，中国文化到现在应该有自信站起来。我这个态度，现在常常被人家说是“反动分子”，他们说你年轻的时候是西方理论观念的急先锋，走在最前沿的，现在怎么在批判西方的理论？我说不是，在中国，比如唐朝，也是到一定的时候，过个一两百年，甚至几百年，才有自信，慢慢到宋明理学，才开始对佛学有一个回应。我们不能永远亦步亦趋。跟着西方最新思潮，这是对的，我们不是要排外。但是现在也到了一个时候，要平心静气下来，理性地思考我们的传统文化到底有哪些缺点? 哪些优势? 而不是一味地排斥它，或者东施效颦，学些西方所谓文化跟哲学的皮毛。这一点是我自己几十年来接触西方文化，最终的思考。我自己非常欣赏西方文化，我有时间还是读读“蝌蚪文”洋书啊，但是我现在的心态就比较持平，我领略他们的优点长处在哪里，但是另一方面，我不会因为这样就忽视传统文化的一些好的地方。不是说对方好了，就必须要用他们的好来说中国的坏，这个态度我是不赞成的。

什么是儒家文化的真正特色？

陆胤：在您有关孔庙祀典的研究当中，指出一般老百姓对于孔子是“尊而不亲”，孔庙作为“圣域”，不是所有人都能涉足；像您刚才所说的，在孔子之外，有文昌、魁星等民间崇拜，儒教主要是一种国家祀典和士大夫信仰。然而近年来，中国大陆“国学热”渐起，儒教重新获得关注，甚至有成为一种全民运动的势头，您如何看待这一现象？

黄进兴：我想大陆有一个特别的情况，因为两岸分隔六十年，要谈这个问题，就不能一杆子把两个打在一起。我自己也在观察这些现象，国学热，还有更早的“文化热”。大家现在觉得说，中国好不容易经过了近百年的屈辱，可以站起来，总是要找一些自我认同，尤其在文化上面。在文化认同方面，最容易找到的，就是以儒学为代表的国学，国学当然远超过儒家的范围，诗词、元曲、艺术、绘画，这些都是国学，不是儒学可以局限的。

从这个背景来理解，可以知道我们除了要在物质、经济方面赶上西方，更希望在精神跟文化方面可以与西方有所抗衡，这样来讲，（国学热）并不错。但是这种东西最怕跟其他目的发生干系。我觉得应该是要制造一个氛围，鼓励大家对传统文化进行了解和欣赏，但是不要人为地去主导它，主导它的话，最直接的问题，就是对知识分子会有一个反作用。经过清末，尤其五四运动的洗礼，有多少人从内心真正地由衷地感佩孔子之教？但你敢说孔子学术是不对？这个大家都讲不出来。有一个汉学家去世了很久，叫作列文森（Joseph R. Levenson， 1920-1969），他的一些话我觉得还是有些的道理。他说，中国现代的知识分子，在理智上对中国传统文化是疏离的，但在感情上还是一种不可言喻的依附。你说作为一个中华文化孕育出来的人，要全盘地去否定传统文化，我想在感情上是困难的。但是在理智上，你又说不出来它真的是在哪里，尤其在跟外来文化比较，你说它有多大的了不起？以前的一些人，像梁启超他们讲，墨子还是很了不起的，但是你看他们说墨子了不起在哪里，都是用西方的标准判据，像逻辑学之类的来讲；也有些人说，孟子非常了不起，使得我们有民本主义，再继续发展，也许会有民主主义出来，但是他的价值判据，事实上还是西方的民主，不是来自中华文化的内在价值（intrinsic values）。

现在新儒家很喜欢讲“天人合一”是儒家文化或者中国文化的特色，道家也讲天人合一。但是在讲这句话的时候，要非常地小心。因为你从人类学来讲，非洲绝大部分的部落都是“天人合一”，即使美国的印第安部落，也会讲“天人合一”。我讲得很笼统，意思就像艾默生说要跟大自然在一起。你要是用“天人合一”来讲的话，真的能凸显儒家或者道家的学说吗？这里面当然要进一步地分析了，虽然说“天人合一”，跟非洲的某个部落的天人合一如何地不同，再深入地讲，细讲，恐怕还可以看出不一样的地方。但是你若只用一个笼统的观念，讲这是中华文化的一个特色，就不太够。所谓特色就是独特的地方（uniqueness）。这个必须要很谨慎，尤其是做跨文化比较的话，你要知道其他文化真正的情况，而不是笼统，不是概化（sweeping generalization）。这一点，我觉得业师史华慈教授给我很大的警示，他常常讲，学者很喜欢说西方文化怎么样，中国文化怎么样。这个要非常地小心，西方文化是几千年，你在讲哪里的西方文化，哪一个时段的西方文化？中国文化也是几千年，领域这么大，你拿出一个人或一种学问，说就可以代表亘古以来的中国文化，这种观念叫作整体观点（holistic view），这个是非常危险的。这方面，我受益于史华慈老师，他一直跟我耳提面命。所以当人家在讲概化断言的时候，我总是非常警惕。我们中国文化怎么样，西方文化怎么样，这种东西都要非常地注意，仔细分析起来都经不起考验。到底你真正对西方文化了解有多少？你了解的西方文化哪一部分？艺术吗？哲学吗？是文学的哪一部分？西方文学有几千年，你在讲什么东西？

孔庙在传统中国的地位

陆胤：您关于孔庙制度的研究，揭示了“政统”和“道统”之间的升降。关于传统政治实践当中“政教二元体系”的起源和内在张力，前辈学者从不同角度作过梳理。您如何理解二者之间的关系？或者说，从“人类学的面向”，通过考述孔庙制度的变迁，能为我们观察政教、道势、德位等二元关系的内涵，提供哪些新的角度？

黄进兴：对，我的前辈的学者都讲过很多。我的做法是把这些“道统”、“治统”——当然谈起来都是恍兮惚兮，概念上当然可以做一些分梳——用一个更具体的办法，把它们投射到一个有形的制度。这个有形的制度就是孔庙，因为孔庙这个制度绵延了两千多年之久。把一个抽象恍兮惚兮的概念，投射在一个有形的制度，就像一个温度计一样，它的变化就可以落实，而不是只有概念上的议论。我就是利用这个技巧，利用了一个有形的祭祀制度，从这里来观察，不然就变成口说无凭。我们现在谈的（道统），往往成为现代人所谓“公共知识分子”的投射，但它在传统上的表现，是要在制度上才能看得有血有肉，而且更具体生动。

比如明代的“大礼议”，以前我就很感慨：过去很多中文系的老先生就把这个事件当作礼制来谈。但礼制是想象的传统，（争论的时候）大家都是利用《仪礼》《礼记》这些材料，在礼制里面找根据，这样每一家都可以找到根据。所以（同理），我要来讨论儒家或“儒教”说到底是不是宗教这个问题，（就要知道）基本上它不是一个理论的问题，也不是一个哲学的问题，而是一个历史的问题。当我们在谈这个问题的时候，要问当时的儒家儒学是在哪一个阶段？你现在跳过时空，以19世纪末20世纪初来谈儒家或者儒学，它当然不是一个宗教，它已经被解体了，被去宗教化。

你也提到“人类学的面向”，人类学的面向是什么？是一个信仰者的观点。所以从他们所留下的文字，比如说祭先师文、祭先圣文，你就会看得出来，究竟是怎么回事。例如讲在《儒教的圣域》（香港：三联书店，2015年12月版）这本书里，我就用到一些新发现的材料。例如说我以前就看到朱熹还有其他的文人，只要他有科考，做过地方官，他就留下这样一类文字，叫作祭先师文、告先圣文……等等。这种文章第一不精彩，又很短，常常一页而已，甚至有时候三四行字。事实上，你会看到朱熹也写了“辞先圣文”，就是地方官卸任的时候，要告诉孔老夫子，我要离开这个地方了。我那时候觉得，为什么有这些文章？首先文采也不高明，看起来又是有一个定式。后来我又找到元朝、金朝的材料，还有律令。不管文人的文集里面，还是律令里面，地方官视事之前，都先要晋谒孔庙，地方上的孔庙。我就觉得好奇，这两个都是异族，就是所谓的“夷狄之主”，为什么会规定这样的制度？势必在之前的时代早就有了。

后来我有一次去上海复旦大学演讲，我就抛出了这个议题。有一位复旦大学的朱溢博士，隔了一年多，突然发一个邮件，说老师你要找的东西我找到了，在北宋文彦博的集子里面，替你找到一个东西。文彦博要到一个地方就任，不知道应该进行哪些祭拜和官方仪式，他的师爷就帮他找，找以前的图经——不仅有图，而且告诉你应该做什么，治理这个地方你要有一个根据，哪些庙在哪里，哪些神祇要祭祀。里面记载有一条，必须要晋谒孔庙。你想读书人都在搞科举，怎么知道做地方官的办法？而图经里面就有规定。到南宋，律令里面就有了相关规定，有了北宋的这一条材料，我就好找了，所以就找到很多。我想这个材料太可爱了，对了解地方行政很关键，所以我非把它写出来不行。后来我越看越多，又找到明清。看《明史》，为什么朱元璋登大统的第一年，就要派人到曲阜去告诉孔老夫子？朱元璋这个人，本来是非常鄙视儒生的，我想这个一定不是他开始的制度。结果我找到元朝的皇帝，就已经规定，凡是继承皇位的人，一定要去祭告孔庙。所以你看，都是从异族王朝开始的。现在我们到孔庙，文武官员要下马、车，这是金朝皇帝的规定。反而是外来的人，对中国原来的文化特别敏感。蒙古人刚进来的时候，都是掳掠烧杀，孔庙被烧掉；等到蒙古人要治理中国的时候，他就发现，不行，没有儒教这个东西没办法做有效的治理，所以就开始修孔庙。

最厉害还是满洲人，他们更敏感，把孔庙的祭典加到无以复加，所以你看康熙、雍正、乾隆。雍正可能是有点心不甘情不愿，他是要追随康熙。但乾隆你看，我的统计，事实上晋谒曲阜孔庙，不算京师的孔庙，乾隆占了九次。本来一次就够了，交待交待就够了，他为什么要九次？这个就牵涉到很复杂的因素。

以前出兵或者打胜仗回来，都要告宗庙、告武庙。你看到最后，看清代康雍乾三朝，他们要干什么？他要告太学，而且遣官要告曲阜孔庙，这些都在这里举行。所以孔庙的象征是扩大了。原来是很单纯的，一个人开始读书，行个礼就结束了，到唐朝以后，越来越复杂，就是“释褐礼”。读书人要改变身份的时候，比如说考上进士，要把平常老百姓的衣服换下来，换上官服。这个动作是在孔庙进行的：我考上进士，今天开始我是官方一分子，不是民间老百姓了。到明清，因为举人的关系，就变成在地方孔庙举行这个礼。

还有一个例子，叫哭庙。我们读书人受了地方官的欺负，就去哭庙，在明清以来的东南地区是相当盛行的。只要有这样一个举动，地方官就没办法私了，就吃不了兜着走。对读书人来讲，我没有钱，没有权，没有势力，但我做哭庙这个举动的话，官员就有麻烦，朝廷就要派钦差大臣，查究竟是怎么一回事。所以地方孔庙已经变成保护士人的一个精神堡垒，我就哭给孔老夫子听，我受到冤屈，我受到压力，这是一个抗议的举动。所以你越了解它，越知道孔庙在传统社会所扮演的角色。

不但读书人，对统治者也是如此。康熙帝写了“万世师表”，孔庙要挂上去，就要照那个方式，找最好的木头，赶快来临摹，知道这个东西要怎么刻上去。在这个过程当中，就可以透过中央来控制地方。这些御赐的匾额，当然在太平天国、“文革”等运动中被破坏掉很多，唯一残存的实物，就在台南孔庙。

我的书里提到过，孔继汾作《孔氏家仪》，被族人告到皇帝去，两千年来那个“家仪”变化很大，他要整理整理，结果跟族人不合，就被告了。朝廷马上深加追究起来，幸亏他死了，从坟墓把他挖出来，鞭尸，九条大链捆一捆，再放回去。幸亏他死了，要是没有死，那还得了？你看朝廷就讲，这个不是你孔家一人的事，这是国家大典，不是你可以师心自用、一家自主的东西，它完全都已经官方化了。

到了民国初年，我举的例子是刘大櫆（梦醒子），在山西。你看他最可笑，他留下了日记，写到民国二年，还说“人生至死，没有吃一块冷猪肉”，非常遗憾。都“梦醒”了，已经到民国了，还摆不脱那个。从中可以慢慢看到比较生动、真实的传统社会。《儒林外史》不用说了，这些东西都可以反映传统读书人的心态。不是道德的善恶，而是人生的百态，《儒林外史》有一个章节也谈到孔庙。

陆胤：我注意到您近几年的研究，渐渐转向“清末民初的道德意识”这个新领域，并在中华书局出版了《从理学到伦理学》一书。我拜读此书的感受是，您似乎并未采取时下流行的学科史或知识转型研究的路数，而是更强调“意识”和“思维结构”的转化。比如您分辨从宋儒贬低“有心为善”到现代学者注重“有意识的向善”的变化，给我留下了深刻印象。您能否简单描述一下这种道德意识转化的趋势？

黄进兴：坦白讲，这个题目跟孔庙是差不多同一个时候开始的。只是人的精力有限，我一定要处理孔庙的研究到一个阶段，才回过头来做。其实我二十几年前就想写这个。就像我在序言所讲，我到美国去的时候，就问自己：究竟我的心态跟现代的美国人比较近，还是跟三百年前的顾炎武比较近？我常常在想这个问题。当然我觉得，在某些现代中国人来讲，包括现在的大陆学者来讲，很多思维方式，恐怕都比较接近所谓近代西方的一些新的想法。你要讲衣食住行，你看我们两个穿的，哪一点是传统中国？都没有了。但是你要讲精神价值的话，就难以说清楚，讲明白。

试举我妈妈的例子，我妈妈九十岁过世，她文化水平不是很高，只读到小学毕业。他们那一代很难的，女的能够小学毕业，在台湾就很不容易了。我写到她有一次生病的时候，长期卧床，要吃药，吃药很辛苦，她不愿意吃。我说你一定要吃，医生说的，就要强迫她吃。她就说：“我有‘人权’，我可以不吃。”她一讲这话，把我吓一跳，她这么老的人，怎么会用“人权”这两个字来驳斥我。可见“人权”这两个字，已经深入到华人心灵的底层。她不会说儿子因为你要孝顺，所以你不能这样。她用“人权”二字来骂我说，我有人权我可以不吃。所以那时候我就感觉到，这个不是只有知识分子说说而已，一个这么老的人，九十岁的人，没读什么洛克（John Locke, 1632-1704）的《人权论》什么的，还是很直觉地受这种影响。（这些新概念）已经深入到大众文化的语汇去。就像有一次我在香港坐计程车，一个师傅就说，我们现在处于“后现代”的时代。他看起来是四五十岁，是一个司机而已，竟然“后现代”琅琅上口。可见这个“后现代”也渗透到人心里去了。所以上下之间是一个交汇，有时候民俗文化上升变成精致文化的一部分，所谓精英的一些思维，有时候也普及化为大家的想法。所以并不是一个截然两分的世界。

后来我看到美国有一位任教加州大学洛杉矶分校的华裔学者，他最近做一个测验，对大陆人做了一二十年的调查，主题是大陆道德思维的变化。我不知道他有没有看到我的书，大概是不谋而合都提到：中国大陆有从一种群体的人伦的思维，朝向一个权利的个体的思维这样的趋势。

在历史与文学之间

陆胤：最后的问题：我是文学系出身，读您的著作还有一点特别的体验，就是您的文字不同于一般史家撰述，别有一种“潜气内转”在里面；而且在学术论文之外，还另有一副散文笔墨，据说将来还会写小说。联系到您对后现代史学理论的研究，突出海登‧怀特（Hayden White）的“历史语艺学”，对于史学中“叙事的复兴”更是再三致意。在您看来，“历史”和“文学”是怎样一种关系？在当前史学日益社会科学化，借重数字技术、量化手段的分析史学仍然大行其道的情势下，叙事史学有无可能成为一条有效的学术路径？

黄进兴：传统中国文史不两分，最经典就是司马迁的《史记》，文采斐然，他也是历史经典当中最重要的作品之一。至于我自己，从小本来是想学文学的，跟您应该是同行，后来高中受了一个历史老师的影响，才改学了历史。曾经有位出名作家跟我讲，他说你一辈子没有搞清楚自己的才能在哪里。你应该是一个文学家，不是个学者，但是你怎么误入歧途去当一个学者？另方面，我并不习惯做行政的，这也不是我人生的规划，也不是我人生的价值所在。我希望赶快完成阶段性的任务。我真正想做的事情，是写小说。但因为一直做历史研究，没办法（搞文学）。我这个人比较笨，一心没办法两用，比如（没办法）左手写散文，右手写学术文章。即便是做研究，我现在做着一个东西是西方的，中国的东西就全部忘记；我要做中国的东西了，西方的东西也都不介入。我最近写了一个俏皮的小文，关于王冕，就想在文学的真实跟历史的真实之间，做一点探索。我们常常说历史要去“考镜源流”，要知道历史真相，事实上也是没法做到的。我这个小文就讲，你从文学的取径，反而更能够把握到这个所谓的历史真实，能看到人物真正的心志（ethos），他这个人真正的精神特质。

我写文章，会比较注重布局和文字，我会把它当作一个文学的东西来处理。我的文字并不是特别漂亮，人越老词汇越少，常常为了一个词汇在那想啊想，找不到适当的词汇表达我内心的意念，但是我总是希望把文章写得有一点符合美学的感觉。

像怀特说的，历史和小说，同样都是自然语言。历史号称要追求真实，文学是要追求美或者善，但是我觉得所谓历史上真正的真实，坦白讲也遥不可及了。我那篇小文，就是用王冕做个例子，用了这么多的原始资料，但还是没办法百分之百确定它的真实性。我关注他这个个案所牵涉到的复杂性，觉得他可能是遭受到比较不幸的劫数，但是落到文字上，人家就可以挑剔你，那是你自己想象的。因为综合上给我这样的感觉，他是遇难而死的可能更大一些，当然也可以想象另外一种可能。

文学在这个意义来讲，比历史还要真。

（感谢陈茂泽同学协助整理。）