林奕华：我所有的戏剧，都是在思考“华人为什么不快乐”

11月7日，香港戏剧导演林奕华来到上海为11月11日在上海演出的《心之侦探》做准备。

《心之侦探》的剧本改编自《福尔摩斯探案集》，是“非常林奕华”剧团成立25周年以来的第56部戏，也是剧团25周年的纪念之作。剧本配上访谈等内容，还出了一本叫做《什么人需要什么人》的书，该书日前由于世纪文景出版，这也是“非常林奕华”第一次出版剧本。

11月7日的飞机晚点了半小时，却依然准时接受了澎湃新闻记者专访，用助理的话说，“导演习惯安排好的事情一定要先做完”。

“兴趣”才是他认为值得的东西。《心之侦探》也是有鲜明林奕华印记的一部剧。演员在台上常常身兼数角，纷乱嘈杂地念出大段大段琐碎复杂的台词。故事被装在《福尔摩斯探案集》的旧瓶子里，却充满异质化气息，是一个全新的发生在都市中的故事。

《心之侦探》今年在香港首演，之后又去北京，评价上非常两级化，有人着迷于他表达的“普通”与“不普通”之间的哲学关系，也有人看了半场，就觉得无法理解而提前退场。

林奕华并不想去真的改编那部不朽的小说《福尔摩斯探案集》。读过小说，他甚至认为那些案件并不真的那么有趣，他想要做的，是找到这本书的脉络，把这个脉络移植到21世纪华人社会里面他觉得能够成所谓“疑案”的东西，“这个‘疑案’不是谁是凶手那么简单，对我来讲，是‘为什么现代中国人那么不快乐’？”

甚至，他所有的戏剧都是这样：改编名著，拉回现代语境，思考与当下的关系。这套表达方法被林奕华用到驾轻就熟，虽然每部剧都有独特之处，却也被人质疑一成不变。

林奕华对此不十分在意，相反他承认排了这么多戏，“无论是56部，还是101部，都是同一部。”对他而言，戏剧就是在不断修正自己的人生，是帮助自己解开对华人社会思考的“结”的一种手段。

大部分人不能承受的普通不是ordinary，而是nobody

澎湃新闻：《什么人需要什么人》收录了《心之侦探》的剧本，这似乎是你第一次出版剧本？为什么会选择出版这本书？

林奕华：是的，因为没什么出版社愿意出剧本了。这次世纪文景愿意出这本书我很感谢他们。他们之前看过这部剧，觉得它有某些出版的价值。书中谈论的9个案件和现代人生活密切相关，与其说是剧本集，倒不如说是另一种书写，是在解构“为什么现代人生活的如此不快乐”？除了剧本，书中还有差不多三万字我和另一位作者徐砚美的对谈。大家拿到这本书更像一个万花筒，看看现在我们在面对什么问题。

澎湃新闻：《心之侦探》把福尔摩斯的故事改编放在了当下语境中，事实上你的所有作品几乎都走了这个套路。为什么改编名著一定要选择当代外壳？如何在这种重复中做出不一样的东西？

林奕华：为什么这些故事是不朽的？我觉得活在21世纪的人和以前人最大的差别是我们过的生活越来越碎片化，基本每个人都是把自己切割成很多细块，很难像以前的人那样有一个完整的自我。

表面上这没什么，可回到情感生活大家又相信、又去追求自己应该是独特的那一个：别人要爱的话就只能爱我一个，不能说只爱我的一小部分或者是很多个不同的人，这是一个很大的矛盾。

我改编过去的名著或者受欢迎的小说，是因为其中有的人物到今天还是不朽的，就是因为他们是独特的。

所以我觉得，现代人活在一个大数据时代，变得越来越平庸，但又向往（成为）不平庸、有个性的人，这个矛盾我觉得是很有趣的。

澎湃新闻：《心之侦探》中一直在探讨“普通人”和“不普通”的关系。为什么想要探讨这个话题？

林奕华：这个词放在中文就只有“普通”和“不普通”，但其实有很多种含义。放在英文中理解的话，大部分人不能承受的普通不是ordinary，而是nobody，是觉得自己没有得到想象中自己的那种重要性。

很多人觉得自己是个普通人，反而没有觉得自己是个平凡人。平凡就是别人是怎样，你也是怎样的。比如说“我的样貌普通”，这个普通其实是平凡。普通指涉的是个人的条件，以至他可以得到的对应的身份、地位问题。很多人都说自己是普通人，但发现跟他差不多的人得到一些不同待遇的时候，就会有很多心理活动。举个例子，“为什么我跟他差不多年纪，他却成了大明星？而且一个月前还没什么名气，现在却成了网红？”所以大家最在意的其实是条件，而不是自己是个怎样的人。

所以我觉得普通和不普通，很多时候在我们这个时代有了另一种解读，这个解读就是我们对于身份地位、对于权力特别的注重。

大部分人不会追求自己不平凡，但希望自己不普通，希望自己得到不普通的对待，但又建立在最好自己不需要改变的基础上。那我们对不普通的向往到底来自哪里？我觉得是媒体，如果我们生活在一个没有那么多媒体的环境下，比如没有那么多手机电视杂志和欲望的情况下，可能我们对自己的欲望也会少一点。

普通和不普通，只是一个参考物，只是一个欲望投射，我们自己本身还是普通的。但平凡和不平凡就不太一样，不平凡其实是你不能只是以别人作为你的参考对象，你其实还是要自我开拓，要找到自己的特点，把这些变成你的经历，才会有从平凡到不平凡的过度。

澎湃新闻：这部戏戏中有你对自己的投射吗？你更希望让自己普通，还是不普通？

林奕华：柯南·道尔写《福尔摩斯探案集》是以自己一个读医时候认识的教授作为福尔摩斯的蓝本，他自把自己定位到华生这个角色上，这也是为什么我觉得福尔摩斯这本书可以拿来成为《心之侦探》的蓝本。柯南·道尔对自己不是没有想象，但他不敢完全投入，而是选择守住一个比较安全的角色，也就是华生医生。他会把自己一些想做但是现实中不会做的事情投射到福尔摩斯身上。

而我没有投射的话就不会选福尔摩斯来创作。创作就是要选一个线头，我的很多作品是针对现代人的生存状态和产生的问题。你必须要去抓到问题的重心，才会让这个戏有存在的合法性和价值。

我做《心之侦探》，读过小说后觉得那些案件并不真的那么有趣，而且那些案件写于英国殖民时代从巅峰开始慢慢下滑这样一个时期，对今天意义不大。我要找到它的时代意义，就是要既找到这本书的脉络，又要把这个脉络移植到21世纪华人社会里面我觉得能够成所谓“疑案”的东西，这个“疑案”不是谁是凶手那么简单，对我来讲，是“为什么现代中国人那么不快乐”？而且是不分年龄、阶层、性别的，不管是哪一个华人社会，其实问题异曲同工，就是“被动”。

华人不快乐的很大原因是，他希望有事情发生在他身上，而并不是他能改变一些事情。所以我就抓住这样一个我想和大家分享的“问号”，把它当成是一具尸体、一个被谋杀的对象，然后去问：是谁杀了他？

所以我在当中找到了我认为华人、都市人最依赖的9个东西，把它变成9个案件，这9个案件又刚好可以指涉到原著中的9个人物，我觉得这中间对等的关系很有趣。9个案件围绕手机、谷歌、卡拉OK、宠物、婚姻、美食、新闻访谈、偶像剧。这些是我觉得华人精神上非常依赖的东西。谷歌可以对应到书里面的一个不良少年维金斯，手机对应到莫瑞亚提，婚姻对应到华生和玛丽，偶像剧对应到华生和福尔摩斯的感情关系，新闻访谈对应到艾琳·艾德勒，美食对应到福尔摩斯的哥哥麦考夫……把这些东西都对照起来以后会找到一条用今天的华人去阅读福尔摩斯的途径，从而借助原著对照我们今天的生存样态，去探讨“为什么我们今天这么被动”这个问题。

过去的作品早已超越现在，因而要“改编经典”

澎湃新闻：你的戏总是试图“颠覆”，找出不一样的观点。比如从水浒中看出社会对男性形象刻板的一面，进而去探讨女性在这种语境下的地位。我很好奇你的创作过程是怎样的？

林奕华：每一部都不一样，很难说从中找到什么共通的方法。但贯彻始终的还是回到刚刚的问题，我每天都看到很多人很多怨念，每天都看到大家在朋友圈不是在炫耀就是在发怨文。很多人觉得自己过得不好，或者应该过得更好。

我是基于这样的兴趣才去做戏剧的。有三个问题是我非常感兴趣的，就是华人为什么看时间总是这么短视，那么害怕未来？因为未来是没有保障的未知，所以华人很多时候很保守，只是看现在别人在做什么，有成功的例子就去跟。比如戏剧，我们都没办法跟上世界的步调，就算跟，我们只是在形式上跟，我们的核心价值是没有变的，就是不要去试别人没有试过的东西。

第二个，华人对虚与实、真与假的概念，对我来讲往往是颠倒的。越假的事情大家觉得越真，越真的事情大家越害怕。所以越真的事情大家越不敢去碰它，但看到假的东西大家都会一起把它弄得好像非常真实。比如不论内地还是香港、台湾的观众，都喜欢看韩剧，因为他们逃避现实。大家对于要改变这件事其实很有保留。对真与假这件事，我觉得华人是很虚伪的，大家很多时候不敢把真实的感受告诉对方，都戴着面具，但我们又希望大家真诚的对自己。所以这会造成很大的矛盾。

第三，华人不管是多少岁，我都觉得他们好像没有长大。成长对华人来说也是莫名的巨大伤痛。从小因为社会、家庭、教育，其实就放弃了自己“可能那样的才是我”的追求。

时间，真假、虚实，成长三者是密不可分的，所以我才思考华人为什么那么不快乐。我做戏剧25年，都在尝试帮自己解这些结。

经过《心之侦探》，以后的创作会不一样

澎湃新闻：“非常林奕华”做了25周年，选择《心之侦探》作为25周年的戏剧，是否有什么特别含义？

林奕华：是巧合，但我做完之后又觉得选这部做25周年纪念剧很好，因为它是我的一个新阶段。这部剧分两阶段，第一阶段是今年1-3月，我在写剧本。第二阶段就是过去的一个月。我在去深圳北京前有三周在重新排这个戏，重排时我保留了第一阶段的结构，但每一个细节我都去挑。

这和今年我去欧洲看了两个月戏有关。我看到欧洲一些戏剧和我生活范畴中看到的戏剧很不同。

我不是去看商演，而是看了很多先锋戏剧。它们有一种活力是，愿意去反思自己的文化和历史。这些反思和反省让他们的戏剧形式可以推陈出新，因为这些戏剧的任务是让进入剧场的观众觉得“我必须要去思考”。

这次我做《心之侦探》，会去思考如果我用这种方式呈现，会不会让观众得到更多参与感？很多时候我们看一部剧，并不真的在参与，而只是在“看”，但参与的意思是，你会在这部剧的形式当中找到空间，好像一个空间的游戏，让你可以玩在其中。

所以这部25周年的戏和以前不同的是，经过《心之侦探》我以后的创作也会有一些不一样。

对很多观众来讲，看戏和思考无关

澎湃新闻：25年56部戏剧，平均一年2部还要多，这是一个非常高产的数据。为什么会这样大量的产出？

林奕华：平均一年两部我觉得还是一个正常的量，对我来讲不算多，只是工作。比如我去年就一部戏也没有排，前年有三部，再前一年也没有。

我们创作多少不完全控制在自己手中，受现实制约很大。作为香港艺术资助的一个团体，其实我们在香港每年大概就只能有一部剧，因为场地、资金都非常有限。香港有这么多剧团，政府要把资源分配得很公平，我们只能得到130万港元，差不多是一部剧的档期和制作费。但我们2007年开始来到内地，台湾也有委托我一些创作，所以创作空间会变大一些。

我们不是一个商业剧团。商业剧团是可以通过商业运作生存，我们是有了政府的资助，再做商业买票的行为。我们也没有足够的周转资金，不可能想做什么就做什么。

澎湃新闻：1980年代刚开始在香港做先锋戏剧的时候，和2007年刚进入内地的时候，戏剧环境是怎样的？

林奕华：香港是个很有意思的地方。我1980年代在香港刚开始做戏剧，有个团体叫进念二十面体，当时很多人觉得他们是一帮怪咖，但他们现在也还在做戏剧。进念二十面体出现时香港话剧团才成立三年，但传统主流的戏剧和前卫剧团都有不同观众群，也都有自己的空间。

《包法利夫人》刚进内地也是这样，大家会好奇为什么一部名著会有导演会《康熙来了》这样台湾综艺的方式去呈现它？让包法利夫人进入现代人的语境中，也会去反思现代的包法利夫人会是自己吗？我做的戏剧都是在诠释原著，用现代人目前的生存焦虑去诠释。所以观众很容易从中看见自己。这个看见有助于他们平常对自己问题的反思。

澎湃新闻：先锋戏剧其实是很小众的，对观众是有门槛的。做先锋戏剧这么多年，觉得观众接受程度如何？

林奕华：戏剧本身就是小众的事情。现在戏剧演出很多，但真正在支持戏剧演出的机构都是很薄弱的，现在有剧评吗？其实没有。戏剧教育很蓬勃吗？也没有。所以我们是在一个很畸形的环境下在野地里生长。

现在戏剧大环境是没有改善的，我从1982年开始做到现在，还是会发现戏剧对大多数华人来说就是娱乐。娱乐不一定反智的，也可以开发接受者的想象力、同理心、思想空间，可是我们很多时候会把这种东西叫做“烧脑”，有时候这是一个负面的评价。不同时代有不同的原因，导致大家觉得动脑筋很不划算。

但也有好的一面。我到内地做了已经快十年了，从2007年《包法利夫人》到现在，大家看我的戏也不下10部了，有旧的人走，也有新的人来。

以前大家来会觉得：林奕华是明星导演，戏里有张艾嘉、有刘若英，但2013年我们开始做《三国》到现在三年了，这些戏里面都是没有明星的，但还是有各种观众愿意进来。《红楼梦》在上海做了3场是满座，《梁祝的继承者们》5场在北京是满座。

大家慢慢觉得如果戏里面有他们想看到的不同的东西，他们就愿意去支持。这些观众的年纪也慢慢拉开范畴，年轻上年纪都有。当然我的戏剧很多都谈到成长和青春，所以年轻观众会比较多。

澎湃新闻：你说“56部戏其实只是同1部戏”，是不断修正人生的过程。那么对你来说，这个修正的过程是什么？你在这56部戏中，最大的成长是什么？

林奕华：成长是一个不会停的过程。是你的毛孔打开，觉得这个世上发生的事情还是可以让你找到不同的观看事物的角度和思考角度。有的人会觉得年纪大了退休了，这个世界和自己就没什么关系了。但我觉得一个退休的人也可以了解自己不了解的事情，保持和时代的对话，不然就会要不停滞、要不失语。

所以“修正”对我来说，就是我不要停滞、也不要失语。

另一方面，我对哲学也有兴趣，哲学本身就是语言的学问，所以几百年来每个哲学家都有自己的思考模式，所以“修正”也包括一些亘古不变的问题，比如人为什么要存在？或是一些当下非常新鲜的问题，就是为什么“存在”可以通过一个机器（手机）去帮助我，去印证我是存在的。这是几百年前的哲学家不会遇到的问题。所以“修正”代表，如果我有我的兴趣，就要像削一支铅笔一样，需要不断去把它削到可以写，写得顺畅。