对话 | 吴颐人谈书画篆刻谈如何向汉简与岩画学习

广西花山岩画今年被列入世界遗产，追溯中国远古艺术史，史前岩画被称为不分民族的“无墨天书”，而汉简则见证了汉字从古隶逐渐演变成草书与楷书的过程。对于这两项高古艺术，已近杖朝之年的知名书画篆刻家吴颐人先生早在五十年前即在钱君匋、钱瘦铁等海上大家的指导下，先后沉迷其中，除以汉简入印石款，汉简题汉画，还首创以岩画入印入边款，朴拙相生，高古凝练。在吴颐人艺术世界（艺术馆）落户古镇七宝前，吴颐人先生就如何从岩画、汉简等艺术中取法高古与凝练及其求艺之路与澎湃新闻（www.thepaper.cn）进行了对话。

“七十变法”——“试试看”

澎湃新闻：吴老师你好，我想先从你的收藏开始聊吧，你收藏不少汉简，之前也著有《我的汉简之路》等一系列专著，你的收藏主要也是为了直接取法吧。

吴颐人：是的，实际上要收藏，我可以很早就开始了，因为上世纪七八十年代什么画都可以收的。但我其实没有真正收藏，主要因为太穷。而我对汉简则是因为太喜欢了。

澎湃新闻：其实汉简里面有很多表现汉人最早期自由奔放的原始张力在里面，就是骨子里的自由感，包括齐白石的创作里面也保持这种张力在里面。

吴颐人：是的，还有就是敦煌艺术，再到更早的岩画。我们想像上古先民，牧民也好，农民也好，当中有几个有艺术因子的人敢于在大山崖壁上面去创作，岩画中的马，不过几根线，就形神兼备。

澎湃新闻：而且很拙，很高古。这个拙是很难的。所以包括汉简，汉隶，很多还是保持这种张力的。但书法后来到唐以后这方面少一点了。

吴颐人：越来越精美。

澎湃新闻：而且越来越规整，社会制度规范了。

吴颐人：规矩出来了，像中国的法律一样的，大法什么都出来了，规范了。

澎湃新闻：你是什么时候开始喜欢汉简的？

吴颐人：与老师有关。“文革”时候，我有几位老师，罗福颐，还有钱瘦铁——他是吴昌硕的学生，还有就是钱君匋先生，他们都很好，没有门户之见。钱君匋先生知道我喜欢来楚生，他把自己收藏的来先生原钤印谱借给我看，我很佩服来楚生先生。钱君匋先生还出钱让我去上海图书馆翻拍《流沙坠简》，支持我学汉简。

澎湃新闻：那时候来楚生应该还在世吧。

吴颐人：我要见的话可以见的，但我觉得我没有好作品，不好意思去打搅。来先生有好几个弟子，一位是上海应用技术大学的副校长，两次到我家里来过的，他说我们来先生弟子当中像你这样刻苦学习来先生的，没有的。实际上我也比较内向，觉得自己没有什么好作品，去找人家老先生也不好意思。

钱君匋先生（右）与吴颐人

澎湃新闻：当时是怎么跟几位先生学习的？

吴颐人：钱君匋先生是写信求来的老师。一次，我看《文汇报》介绍钱君匋出了一本《长征印谱》，印象很深，我写信到报社，请他们转给钱先生，信中我说喜欢这部印谱里各种形式的章，没想到刻印还可以这样刻。没想到后来居然收到钱先生回信，他在信里说“欢迎侬来”！我就去了他家。他看了我带去的画、印章，送我原拓本印谱、50张连史纸……真是师恩难忘。

罗福颐老师也是写信求来的。那时候，学汉简几乎没有资料，罗先生把自己多年搜集的剪报、书寄给我，甚至把珍藏的有作者陈梦家先生题赠的《武威汉简》一书转赠我。1960年，我同学张力的父亲张汝励老伯带我去了复兴中路刘海粟先生家。刘先生问我跟谁学，我当时已经拜识了钱君匋先生，他说“君匋蛮好”。后来教导我：“要学传统。”并拿出《十钟山房印谱》给我看。

澎湃新闻：跟钱瘦铁先生呢？

吴颐人：跟钱瘦铁先生也是1960年开始学的，他那个时候被打“右派”，张汝励老伯也是大“右派”，他们在一起“学习”，他知道我喜欢艺术，他说我跟他们一起学习，我给你介绍几位老师吧，你挑，你说几个人的名字来。当时就是刘海粟，钱瘦铁、周碧初都有。后来我点了钱瘦铁先生。记得他住在黄浦路73号。我见他在阳台改造的桌子上画图、写字、刻图章，忍不住问他能否钤盖一点他的章。他答应了。每次我就用牙签挑清了一些章，拭净钤盖了、留作纪念……从此，就经常向他讨教。大概七八年前，依次，我整理出版了上下集《钱瘦铁印存》，由三联书店出版以纪念报答恩师。

澎湃新闻：钱瘦铁先生的笔墨真好，我看到萧海春老师收藏的一幅钱瘦铁先生的墨梅，用笔用墨都让我看呆了，太好了，空灵，关键又很古拙。

吴颐人：日本人对钱先生服帖得不得了。独爱他古拙。

澎湃新闻：而且他笔墨的力气很大，又有清韵。

吴颐人：我跟这些老师学习他们不同的优点。钱瘦铁是吴昌硕先生的学生，余杭超山吴墓旁边有个“百印壁”，收了吴昌硕代表性传人的100方印，有王个簃、钱瘦铁等先生的印，我也有幸被收了2方；钱君匋是丰子恺先生的学生，丰先生的老师是书画印音全能的弘一法师，所以钱先生也作曲，我也喜欢乐器并发表过歌曲；罗福颐的父亲是罗振玉先生，甲骨文、汉简发掘、研究的元老。一流的师承关系，使我得到了各种营养。这些老先生人很好，你要请教什么，他都给你讲，上海有一些老先生他不讲的，就说好好好，敷衍的，君匋师是很热心的。瘦铁先生有侠气也有想法，他在日本救过郭沫若，护送他回国什么的。警察抓了以后让他跪下来，他不跪，打他跪，他就抓了一个烟灰缸砸那个法官，很有骨气，文人的风骨。另外他奔放的作品我也喜欢的。罗先生风格跟他正好相反的，如果我写到奔放的风格，汉简寄过去，他要批评的，他说你这个写的什么东西，你要规规矩矩的。而钱瘦铁先生，就给他看奔放的东西。讲到汉简，是“文革”的时候，发现临沂的《孙子兵法》，那时出来的东西是保密的，他是在中央组织了几个专家去研究，请他们去整理，后来才知道是《孙子兵法》。

澎湃新闻：就是临沂银雀山的汉简，是比较规矩一些的。

吴颐人：对，而且篆的味道比较重。那么这样子他偷偷地把一些照片寄给我看，我住在朋友家里，他说千万不能给人家看，因为机密的，否则的话要出问题的。我就小心翼翼的，偷偷看，字很规矩，篆的成分多。

澎湃新闻：银雀山汉简的字很小，我去年才看的实物，从书法角度看了后好像也不太喜欢，我蛮喜欢居延汉简的，那种奔放、自在随性的感觉特别好。

吴颐人：我第一次在旧书店看到《居延汉简甲编》，我说这书太好了，但是我没钱，一本书13块几毛，后来我和店家说你保留一下，我要到上海老友那里借钱。然后再回头去把它买下来了，众里寻他千百度一样的。

澎湃新闻：就像你为什么喜欢齐白石的风格，我几年前在北京画院看齐白石150周年特展，看了几天，就觉得什么事都没有这个有意思。我们再回到汉简之路。

吴颐人：我拿到了居延汉简的书，如获至宝，但可以告诉你，我现在这本居延汉简的书，就在楼上。封皮包浆都出来了，我只用了里边的1/3。就凭这么一点东西，一不小心我就好像已经成家了。后来我到敦煌去看敦煌汉简，上下有两大册，至今一动也没动，所以汉简到现在为止，还有很多资料等待去整理。我为此刻有一印“依然学童”，勉励自己活到老学到老。

澎湃新闻：有时候不一定取其多，要取其精。

吴颐人：你看齐白石看到赵之谦有一方印“丁文蔚”，受到启发，从此就改变了风格。

澎湃新闻：有时候就是一个偶然，其实也不是这方印，你本身就在想这个突破，但这个东西把你突破口打开了，正好契合了，所以它是一个契机。包括吴老师，你对汉简为什么心有所归，也是你天性之中有一种自在奔放的基因在。70多岁到85岁之间，如果再来一个大变化，像齐白石就是，那是非常让人期待的。

吴颐人：我有一方印，是钧窑瓷印，刻的就是“七十变法”，边款刻三个字——“试试看”。

吴颐人在汉长城捡拾的旧木板以汉简风格书写“大漠行”

“醉汉”——“大漠行”

澎湃新闻：您对居延汉简是花了很大的力气吧。

吴颐人：非常喜欢，其实我开始是临摹汉隶，学习汉简书法，最得益于五十多年研习篆刻、学习大篆、小篆篆体书法的经历。前人云“不究于篆，无由得隶”，我先后接触过《孟鼎》、《散氏盘》、《秦权量》、《秦詔版》、《甲骨文》、《石鼓文》等大篆名迹，也学习过晚清杨沂孙、吴熙载等名家小篆。在篆刻方面，我钟爱古玺、秦汉魏晋印及赵之谦、黄士陵、吴昌硕、来楚生等大家印。篆刻中“疏可走马，密不容针”的分朱布白原则，无疑也指导着我的书法与绘画。同时，我还临习过《孔庙碑》、《史晨碑》、《华山碑》、《乙瑛碑》、《礼器碑》、《张迁碑》、《石门颂》等汉碑及清代金农的隶书，但最后爱上汉简以后，其他我就放下了。我是喜欢动脑子的，不动脑子，临也是白临。所以我有一句话，动脑子比勤奋更重要。

澎湃新闻：比如您具体的怎么动？

吴颐人：第一，汉简我自己归类，一个是临本子，另外一个是自己搜集，整理成只供自己用的土字典。当时没有字典，国内出的字典也很简单，日本的就很完整，到处搜集。

澎湃新闻：对，这样的格局是非常之大的。

吴颐人：其实我早期的时候以隶书为基本，有一个人他曾说我收藏了有你三十几幅作品，后来我一看是七十年代写的，当时都是隶书的。后来几年加了草书的成分。

澎湃新闻：可归之为草隶？我去年到任城王汉墓，在山东济宁，非常震撼，不亚于武梁祠汉画，汉墓里有很多石块，上面刻每个人的籍贯、家乡，大概有四千多块石头，那个自由奔放看的真是高古、朴穆、奔放。那样的笔势入画也应当非常有气势的。

吴颐人：我有一个号是“醉汉”——醉心于汉代的艺术，汉画、汉印、汉简。

澎湃新闻：我也“醉汉”，上半年因为观台北的董其昌大展，从董的文章书法山水画扎进去几个月，后来出来了就又转到“汉三颂”、“汉画像”里了，包括刚才说的任城王的草隶，我去年看了真是非常震撼。

吴颐人：其实书法弄好了，来画画，才特别有味道。

澎湃新闻：我觉得中国画这几十年来通过美术教育，通过西化的教育，过分强调素描色彩，使得中国画整个处于一种岌岌可危的状态。

吴颐人：这实际上对中国画冲淡很厉害，破坏了。

澎湃新闻：就是一种摧枯拉朽，对根基的破坏。因为中国画是几条路子，一种是从汉画到晋画一直到董其昌四王等，另一个可能从汉画到晋画直接到民间的路子，齐白石这一路正好接触了汉代的路子，很接近的。我看了敦煌砖画和嘉峪关砖画，有些画的笔触与齐白石的笔法没什么区别，这一路在民间艺术里保留得比较多。

吴颐人：嘉峪关的砖画很简洁。

澎湃新闻：简洁，我觉得齐白石从木匠这里，他反而是沿着中国写意画这个路子。对了，我们再说说汉简。我看到你在旧长城脚下捡的旧木板，上面写的汉简书法“大漠行”与题记，气息特别好，像出土的汉简一样。

吴颐人：那是在赴敦煌途中旧长城脚下捡的。当时一路向西，一路领略河西四郡的风貌。

澎湃新闻：你最喜欢的汉简是哪几种？

吴颐人：居延简。居延简与武威医简，他们写得特别随意。居延简更纵放一些，更自由一些。我喜欢的很多简出土地均与马有一些关系，如长沙马王堆、敦煌马圈湾、天水牧马滩、长沙走马楼。

关于汉简还有个小故事，第一个1979年上海书协到日本大阪办一个展览，名单里面本来没有我，我投稿的时候他们都刷掉了，有一次一个老先生看到了，说这是汉简，而组织者之前认为不像隶书，不懂就刷掉了，以后他们就觉得这也是一种面貌。包括我那个东巴文书法一样，我特别喜欢抓新鲜的东西。别人刷不掉我，因有个性。我不求第一， 只求唯一。

吴颐人汉简书

澎湃新闻：后来你对汉简的外延拓展，我觉得也是花了很大的力气，包括汉简入印，印石长十八厘米，又大而长，印文及印跋文辞读来很有韵味，关键是汉简直接入印，经放大后无异似一块块汉简的碑刻，这样的做法是从什么时候开始的？

吴颐人：1991年，第一本印谱开始的，钱先生有序言说这是前无古人，汉简入边款，觉得我比较好的是边款。在印章方面我认为我比较有成绩的是岩画入印，再一个我加强边款的文学性，印跋几乎都是一篇袖珍小文。

澎湃新闻：就像齐白石的题跋一样。

吴颐人：加强边款的文学性，包括岩画入印、落款，取法新石器或更早时代的岩画。

瓷上绘岩画

“观蚁亭长”——“平常心”

澎湃新闻：没想到你这个岩画花这么大力气。

吴颐人：你们前不久推出广西花山岩画专题，让我觉得很亲切，我两年以前就去过。而且我去花山看——当时正好是在修缮，用脚手架爬上去，零距离看，现在没了脚手架，只能在船上远看。

澎湃新闻：你对岩画的喜好是从什么时候开始的？

吴颐人：2000年以后，我记得我第一幅岩画创作，在《吴颐人百印集》中，就初露锋芒。

澎湃新闻：还得往前再找源头，因为岩画都是四五千年前的。

吴颐人：我当时想这么好的东西，怎么没人注意啊。

澎湃新闻：而且岩画入印，也是古人所无的。

吴颐人：肯定的。我在写这本书的时候，《梦绕丽江》，纳西族东巴文被称为是活着的，还在使用的象形文字，它的序言是丽江市长给我写的。

澎湃新闻：你也是对宣传丽江早期的一个南方人了，因为丽江现在很红嘛，那个时候还不是默默无闻的。

吴颐人：是啊。我2010年在美国洛杉矶开画展，到三个大学讲学，讲课的内容是“中国的古书——汉简”，题目就讲这个。展出中作品加入加州的岩画，美国人首先是想我们加州怎么也有岩画？

比如加州岩画中的驱羊狗，其尾巴尤为夸张可笑，传神，在印款中加入岩画的因素，我属第一个吃螃蟹的人，这些都是很有意思的。

澎湃新闻：你这些款很有意思的。

吴颐人：这是文学性的，这个也是美国加州的岩画，人物、造型、服饰各有千秋，纯属最原始的时装秀。

澎湃新闻：那应该是印第安人早期的岩画了。

吴颐人：是。还有，我们中国的岩画，其实都是少数民族的岩画。

澎湃新闻：汉人的岩画少，连云港将军崖有。你觉得从岩画的角度来说，它给你最大的感触是？

吴颐人：简洁、夸张、线条凝练。如美国加利福尼亚州岩画，征战图，其夸张之头发，乃异邦独有，头发竖起来，怒发冲冠。

澎湃新闻：你的篆刻边款取法岩画，主要取它哪些方面？

吴颐人：岩画是这样分的，贺兰山以北，内蒙古新疆都是游牧民族的，放牧、狩猎，题材都是这样，动物的。但从这些动物当中也可以发现，有鸵鸟、老虎、象、骆驼什么的。贺兰山以南，包括现在的广西、云南、四川等，它是农耕社会，不是畜牧的。耕地啊，村民舂米、房舍之类，战争啊、舞蹈这些，不管是南是北，多数是少数民族的东西。还有一点，内蒙古、新疆是用硬的石头刻凿出来的，也称岩刻。南方都是崖画，是用动物的血和有色矿物粉调在一起画上去的，这是有区别的。

考察史前岩画现场

澎湃新闻：你第一次访岩画是什么时候？

吴颐人：上世纪90年代。是贺兰山岩画，我觉得史前先民当时文字尚未出现，也未受过美术训练，所有的岩画都是少数民族先民凭自己的感受在岩石上创作自己的东西，能刻、能画，觉得是很震撼的。

澎湃新闻：而且那种线条的凝练，造型简洁、稚拙，尤其迷人。

吴颐人：这就像小孩子画的东西，我一下子就很喜欢。内蒙古和银川贺兰山岩画我都去过三次，最近去的第三次。贺兰山以北就是内蒙古，阿拉善右旗，然后是左旗，左旗再后就是最早发现汉简的地方额济纳旗，这个地方我还想去。去曼德拉山的时候，山下一对老夫妻守在一个房子里，他们就是岩画的守护者，收入极低，我们都不知道，回来以后才这样听说，早知就应给他们点钱买点东西，当时我们带队的叶壶兄脱了一件体恤衫送给那个老人，所以我现在跟他们当地接待我们的宝石协会的会长刘大军说，我有一个愿望，要送一点东西给他们以作报答。

澎湃新闻：因为它的线条尤其简洁凝练，而且突出线条美。我觉得你喜欢汉简，再到岩画，追寻上古之路，不太喜欢循规蹈矩的东西，而追求一种自由酣畅的状态，我个人理解，也许有一种重铸民族精神的一种追求在里面。

吴颐人：因为我们这个民族，这么伟大的东西在那里，而当下——讲难听一点，很多人急功近利都是画画写字卖钱的。

澎湃新闻：这与三个老师人品、文脉的影响，都有关系。

吴颐人：还有音乐的影响，弘一法师算师祖了。音乐跟书画什么关系，比如说一首乐曲，你看浓墨，就是小号；泼墨、淡墨就是大提琴；留空就是休止，线条夸张拉长就是延长十六拍……比如民间音乐中，华阴老腔就很有意思，我给一位写意画家石禅推荐，他说怎么这么好听。其实这就是原始的摇滚乐。

澎湃新闻：是情绪的艺术，反映一种生命的节奏与情绪，一种精神与风韵。钱君匋先生当时为你写序时说：“颐人在汉简书体上的成就，除得力于他自身的素质和刻印上的精湛修养外，还借助了他早年在音乐、绘画方面的有益尝试。见诸于他的汉简书作，真草篆隶兼备，藏巧于拙，笔势酣畅，奇崛多姿，深得汉人的风神气韵。作品的节奏韵律感又与音乐暗合，这种表现力极为丰富的艺术形式，往往淋漓尽致地阐发出诗文的意蕴和作者的内心感受。”

那再说说你的画，你的大写意花卉居多，听说你最近一直在画驴画蚂蚁？

吴颐人：我有一个号是“观蚁亭长”，因为自己悠闲，身闲易，心闲难，因为你要表示悠闲又要不出现这个“闲”字，蚂蚁有五德，说了算数的，我在广东看到一个蚂蚁雕塑，像马匹一样大，很震撼，所以我开始搜集资料。

澎湃新闻：怎么想到画毛驴呢？

吴颐人：这个有点给毛驴翻案的味道，因为你知道毛驴它是很普通的，它吃的差，干的活儿也累，不断地劳动，没社会地位，古代考取状元的话就骑高头白马，落魄文人才骑驴。

澎湃新闻：跟隐士类的，还有跟文人有相通的地方。

吴颐人：还有很聪明的驴，蠢驴，你自己脑子不好说人家脑子叫驴踢了，还有卸磨杀驴啊，等等反正对驴没有一句好话。“平生艰辛，粗粝果腹，坎坷其途，任重道远。”

澎湃新闻：但中国古代文人一直对它心有所会，比如没有说哪个骑马赏梅的，只有骑驴，“骑驴过小桥，都叹梅花瘦”，代表一种慢的节奏，而且是抛开了很多的东西。

吴颐人：平民意识，还有同情。我题驴“历尽坎坷路，来去见聪明，笑我蠢驴者，未必是高人”。

澎湃新闻：其实您观蚁、画驴，跟您这种平民意识，平常心是很有关系的。

吴颐人：我写字用的一方引首印就叫“平常心”。

澎湃新闻：平常心是最高境界，禅宗里面最讲究平常心。

吴颐人：“不求第一，但求唯一”是我的座右铭。“管他南宗与北宗，我以我笔写我胸，各家理具生花笔，逐一搜来心底融”，书体自由，写着写着，自然融合了各种书体。关键在于“融”，融各家之所长，进而进入自由之境。

“吴颐人艺术世界”现场