马岩松：问题在于我们究竟想要怎样的未来城市

美国时间2016年10月26日，旧金山和洛杉矶公布了“星球大战之父”乔治·卢卡斯的美国卢卡斯叙事艺术博物馆的最新选址。中国建筑师马岩松领衔的MAD建筑事务所为两个选址进行的设计也同时公布。

2014年，因电影《星球大战》成名的美国导演乔治·卢卡斯想建一个博物馆，用以陈列他的私人收藏。卢卡斯对美国保守的现状不满，他认为博物馆应该承担一部分教育功能。他希望这个博物馆是特别的，无法被放在任何一种既有的范畴中。卢卡斯叙事艺术博物馆的官方网站上宣称：“卢卡斯博物馆会成为一个打破精致艺术与通俗艺术之间壁垒的博物馆。不喜欢去传统定义上的艺术博物馆的观众将在这里被邀请去体验他们认同并且喜爱的艺术形式。”对于博物馆的设计，卢卡斯也希望与其内容一样，要面向未来，创造出一个全新的场所。以先锋建筑著称的中国建筑师马岩松进入了卢卡斯的视野。

2014年7月，马岩松领衔的MAD建筑事务所赢得了当时选址于芝加哥的卢卡斯叙事艺术博物馆国际设计竞赛。2015年，因博物馆位于芝加哥滨湖公园的选址受到民间组织公园之友（Friends of Parks）的阻力，拖延了项目进程。今年6月，卢卡斯博物馆宣布退出芝加哥，同时也宣布将在新址继续与MAD合作。MAD于是放弃了已进行到深化阶段的设计，开始对博物馆的两个可能的新址旧金山和洛杉矶进行进一步研究。有外媒称此次将近两年的选址风波不亚于一部史诗。而马岩松也表示，两年里设计了三个世界级的博物馆，压力很大。“但与此同时，这要求我去理解三个截然不同的城市的政治、文化和人，我也学到很多东西。”

一个城市想在未来在文化上享有地位，就一定要有开放性

澎湃新闻：在这长达两年的选址争议当中，作为博物馆的设计师是否有受到影响？

马岩松：我在这个过程里开始理解以前那些重要的美术馆项目为什么会持续十年之久。像弗兰克·盖里（Frank Gahry）在洛杉矶设计的迪士尼音乐厅，那真是一个跨世纪的杰作。类似的项目有很多，都是在过程中有争议。

这次争议的焦点就是密歇根湖边的这块地到底是私人的还是公有的。其实我们的设计也是为了把博物馆和周边都变成跟人有互动感的空间。这个地方就是一个停车场，所以很多人不理解为什么这个组织会这么反对，他们叫Friends of Parks，后来有人给他们起外号叫Friends of Parking lots，因为他们宁愿要一个停车场也不要一个博物馆。沟通需要时间，这就是为什么卢卡斯最后放弃了芝加哥。

澎湃新闻：博物馆方案从芝加哥变为在旧金山或者是洛杉矶落地，是否会做一些本土化的改动？

马岩松：旧金山的位置是在一个岛上，和城市隔着一座桥相望。从岛上能看到城市、金门大桥。这个角度非常美，像明信片，之前没有人知道这个角度。它的挑战就是当从城市看过来时，建筑是什么。其实离开城市到这个岛上，已经有一种超越现实的效果，这个岛将来会有公园，就有一种到了大自然的感觉，建筑应该是自然的一部分。

旧金山让我印象深刻的是它的云，云瞬息万变，在金门大桥边上，有时候云就把金门大桥淹没了。有时候云又很低，在起起伏伏的街道上走着，云就从身边过去。我就想把这个建筑设计成水面上漂浮的一朵云，很柔和，有一种离开地面的感觉。

另外，从建筑看城市，我们设计了很多大的玻璃，让你在建筑里感觉到眼前的景色非常通透。

洛杉矶很不一样，洛杉矶是周围已经有很多大建筑了，有体育场，有一个大的自然艺术博物馆，因此，大建筑之间的关系很重要。原来的几个大建筑围成一个三面的空间，中间有一块绿地，我们就在第四面设计了一个长条形的建筑，底下的道路是能穿过去的，像一扇门，博物馆飘在上面。人走进这个空间就像走进一个由四个建筑围成的公园。我们想把地面设计成景观，但是又要在阴影下。因为洛杉矶很热，在室外要是没有遮阳基本上没法呆。在博物馆屋顶上我们又设计了一个全是树的花园。人们可以在傍晚出去，远眺山和城市。

澎湃新闻：此次的设计像你之前的设计一样，不乏很多支持者，但是也招来了一些反对的声音，如何应对？

马岩松：这很正常。其实芝加哥的建筑师非常支持我的项目，只是有个别的声音被放大了。但如果是针对设计的批评，也有益处，可以改进，毕竟它是一个公众的项目。所有经典的设计刚出来的时候都有很多反对的声音，比如林璎设计的越战纪念碑，就是竞赛委员会力挺才把这个方案实施的。以前的密斯、赖特这些大师，他们设计的房子在当时也特别不寻常。当别的人还在设计古典石头建筑的时候，密斯就设计了一个玻璃的、黑色的摩天楼，在当时看来非常具有未来感，今天就成了城市新的传统和标志。

一个城市的开放心态很重要。如果我把这次的建筑设计成一个方盒子，也许会比较容易被人接受，但那是对城市的重复，对未来没有信心的表现。一座城市如果想在将来在文化上有地位，就一定要有开放性。

成为试验场，对一个城市而言是种荣誉

澎湃新闻：像你刚说的，这个协商的过程是对美国民主的一种体会，你在北美有项目，在中国也有。在两个不同的文化中做设计的区别是什么？

马岩松：这几年中国有点像美国，尤其是大城市，没人敢作决定，全是集体讨论、专家投票，没人敢负责，拖时间。我觉得作为一个专业评委，品位和高度一定要具备，第二就是他对于一个地方的责任。

澎湃新闻：最近这些年讨论比较多的是跨国资本的流入导致的很多新兴甚至新奇建筑的产生，你如何看待这个现象？

马岩松：我觉得这是中国处在一个开放和自己文化找不着北的过渡阶段。

比我老的那一代建筑师其实是非常痛苦的，市场开放了，他们突然要面对很大的竞争，同时他们在这个过程中也成长了很多。到了我们这一代，已经可以在国外竞争。但要是没有一开始的开放，我们现在还不知道在干嘛。中国逐渐开始关注对城市的品位，对建筑的品位，现在媒体和市民都开始关注建筑，这就短短十几年的事情，他们开始意识到建筑是艺术，是文化。所以开放肯定是好事。

但在这个过程里，为什么会出现一些有问题的房子？因为开放，肯定会有实验失败的可能。所以风险提前就要估计到。

问题是我们到底有没有准备好？想要什么样的建筑，我们还没有想清楚。对过去的城市是如何变成现在的城市，而未来又会变成怎样的城市，中国现在完全把决定权交到了别人手里。在这个过程中，建筑师的权力很小。像古典的中国城市北京、杭州和南京，都是由一个大的哲学家规划的，他知道这个城市想要什么。现在的问题是城市总体的观念不够强，所以很多事情交给了不同的商业个体。如果能够保持开放，继续转型，同时明确自己想达到一个什么样的城市，想要用什么原则创造，那就会出现既符合城市文化，又有创新的东西。

澎湃新闻：是否能理解为总体规划（master plan）仍需加强？

马岩松：这个非常重要，是一个哲学层面。很多人认为它是一个技术，是交通好不好，功能好不好，但那只是第一层。为什么有人说一座城市像一幅画或是一部交响乐，多美丽多有归属感，因为这是一个无形的东西，要求总体的城市精神非常明确，达到一定的高度才可以。

澎湃新闻：但有人会觉得总体规划是一种专制集权？

马岩松：我觉得这是必要的，就像哲学家是必要的一样。当我们把城市规划这个事情交到特定的人手里时，我们就知道他懂这个，有这个高度。我们大家可以讨论城市的某个方面，比如交通，比如房子朝向，但那是局部的问题。一座城市达到那个思想高度的时候，不是大家能讨论出来的，它需要一个高瞻远瞩的意见。

现在我们在说中国的未来城市，还是说不清楚。我们可以有很多抱怨，说污染、堵车这些问题，但当所有的城市都不堵车了，都蓝天白云了，就能说明你有一个很有归属感的家了吗？到时候你还是会有精神上的需求，还是会说这个城市怎么跟那个城市长得一样。那归属感、情感的落脚点是什么？老北京、老南京和老杭州，他们和自然的和谐、创造出来的景观，成为了这些城市的标志，也成为了市民每一天可以享受的东西。这个高度的东西是现在很多城市缺乏的。

老城改造目的在于让人还能在那儿生活

澎湃新闻：说到老城，现在也有很多旧城改造、城市更新的项目。你之前做的胡同泡泡其实也算是一种改造老城的尝试。你对此类城市改造计划的观点是什么？

马岩松：我们的胡同泡泡只是插入了一个卫生间，没有动原来的结构，目的是让生活在那儿的人还能在那儿生活。我不支持大规模的改造，改造是个循序渐进的过程。突然的、大规模的改造思路还是以前建城市的模式，对于历史区域、对于乡村都是非常危险的。我觉得要有一种新陈代谢的概念，要遵循老城区的生命。

我想的北京老城改造和政府想的不太一样，我希望有更多的年轻人住进去。现在北京采取的是腾退方式。腾退的时候住户也走了，这就意味着将来北京城市中心人非常少，但是居住条件非常好。那么在这么一个密度的城市里，谁住在中心呢？

一个城市如果想有真实的生活，就得是年轻人、一般的学生都可以住进去、住得起。所以价钱不能变得很贵，也就是说它的密度不能太低，也不能弄成商业街。我觉得前门那么大一片区域做成商业街，没人去住，这非常浪费。像前门杨梅竹斜街用商业来激活旧城的例子很多，798就是一个。没有用的地方通过低租金慢慢吸引人，等它火了就是另一个问题了，开始涨价后，原来在那里的人又得搬走。

商业有它自己的规律，但商业之外还应该有生活。生活得从城市整体考虑。这么多人住在四环五环，可城市中心恰恰是最美的地方。北京这么大，我觉得它是山水城市，应该把这个理念放大。

另外就是一座城市一定要混合，可以有商业，但是一定要有人住，而且住的人的结构是混合的。在国外，不但是历史街区这样，连新区也是：让不同阶层的人混合居住，让一个社会融合。

山水城市是一种东方的自然观

澎湃新闻：说到山水城市，上世纪八十年代钱学森其实提过这个概念，你的提法在他的基础上有什么继承和拓展？

马岩松：在初期我应该算是实践山水城市的理念。钱学森当时提出来的时候没有人响应，因为他说的非常玄，说中国城市应该考虑自然环境，达到意境。大家不知道他说什么，他描述了一下，就是能不能在高楼上种点树。

我觉得我对自然有兴趣因为两个原因。一个是受老北京城市传统的影响。另一个是我不喜欢现代城市。当时大多数人觉得西方城市是现代化的、是前进、是进步。但钱学森已经看到了中国传统城市变成现代城市后会是什么样，具有先锋性，从这个角度说我们还是属于一个时代，我就自然地认可了他大部分的说法，为了纪念他我就把我的提法也叫山水城市。到今天我更觉得山水城市代表的是一种东方的自然观，因为我越来越多人开始焦虑，中国城市的文化属性是什么？它的追求是什么？它对自己的定位是什么？我现在就是实践。

哈尔滨大剧院，被知名建筑媒体Archdaily评选为“2016年度最佳文化类建筑”。

建筑是一种环境，一种文化，和人的感情紧密相连

澎湃新闻：你的设计一般都有很强的造型感，并且因此备受关注。过强的造型感可能让大家忽视了对于功能的关注。在你看来，建筑的造型和功能之间是何种关系？

马岩松：功能是最基本的东西，这就跟人体一样。简单而言建筑是一种环境，环境造就气氛，氛影响人的感性。建筑也是文化，还是一个跨时间的存在。今天我们看它是一回事，再过一百年看它又是另一回事。所以建筑其实挺复杂的，是一个有多重身份的东西。

只从造型和功能两方面来理解是很局限的。当我们说不想生活在一个火柴盒的城市里是什么意思？火柴盒看似是描述形状，但其实是在描述一个封闭的、统一的、千篇一律的原则，这个原则是深藏在现代主义城市中的。因此我们每个人的行事方式、思考方式、家里的布置都是一种文化，这种文化在潜移默化地规定着你。当有一天一些东西不一样了，不再是火柴盒了，你甚至不用考虑建立了什么，打破本身就很有意义。

到今天我更关心的是营造一种气氛，让人知道建筑和城市是和情感相连的。

澎湃新闻：在《山水城市》中，你提到过“如果说古典的城市是关于神的，现代城市是关于资本和权力的，那么未来的城市就应该是关于人与自然的。”山水、自然与人的和谐这是不是一种太过浪漫化的倾向？

马岩松：没有，这就是历史事实。古典的城市也许权力和宗教是合一的，但是所有的都是庙宇和教堂，这些是城市中最明显的标志。今天，城市里全是写字楼、大酒店，这些就是资本，这些就是城市中最吸引人、最厉害的表现。现在城市已经在改变，尤其是后工业化城市。比如纽约还有、也还在盖大楼，那些更高的、更有力量的建筑。但是也有很多城市公园、美术馆的设计，很多地方城市空间都趋向于自然和人的结合，而且很多是由社区去讨论的。

这是一个大趋势，是工业时代终结的标志。以前工业时代是大企业、大财团完全能控制所有的东西，人在里面就是渺小的螺丝钉。但是在未来，工业化的终结就是我们向自然忏悔。所以我觉得用大的财团去改造村庄，还是延续旧模式，因为它不是从底层、从人的生活出发。

澎湃新闻：对你来说，建筑师在一个社会中扮演着何种角色？

马岩松：建筑师分很多种，但是不论哪种都应该参与到社会层面和文化层面上去。有些建筑师生活在什么时代就做什么东西，所谓的时代也不是抽象的，就是权力资本和文化，在这里建筑师就是输出权力和资本的人。另一些人，如果他是一个文化的创造者，是有独立观察的人，那就是知识分子的角色， 或者是艺术家，那对这个城市就会有更高的判断。