福山：气候变化就在眼前，但不要寄望于不负责任的国际机构

11月19日，美国著名政治学家弗朗西斯·福山与卡内基基金会高级研究员亚伦·大卫·米勒直播连线，就气候危机、新冠病毒等一系列全球问题展开了广泛而深入的讨论。

直播画面截屏图

气候危机的解决，不可寄希望于超越国家的国际机构

米勒：正如我们今天所见，世界变得更大了。对于讨论美国和全球的问题，我想不到比你更好的人选。那么让我们开始吧，我想先从气候问题谈起，然后听听你对第26届联合国气候变化大会（COP26）和格拉斯哥最终决议的看法。

福山：我一贯认为，像COP26这样的全球性会议并不是主要行动之地。毫无疑问，我们正面临着碳排放方面的全球性挑战。我认为，真正的问题是，各国是否能真正落实他们所做出的承诺。

这就是我认为的最大的治理挑战所在。围绕着这类峰会，会有一种态度，认为这基本上是一个道德问题。这些尼安德特人不明白气候是一个大问题，你只需要说服他们为了气候正义调整他们的喜好。并且我认为他们说你的利益正处于危险之中，这是一个谎言。你看看现在欧洲发生了什么。世界上没有比欧盟更环保的地方了，尤其是德国。他们在转向替代能源方面做出了最大的政策承诺，但他们仍在使用煤炭。事实上，由于天然气价格的快速增长，他们今年夏天面临了一场真正的危机，因为根本就没有使用化石燃料的替代品。他们无计可施，只能继续给德国的燃煤电厂施压，因为这些是非常强大的利益集团。

所以我认为，除非你真正开始着手解决这些问题——你知道在实际履行这些承诺的路上，无论你在国际峰会上做出什么承诺，真正的经济激励因素是不会发生的。我想进一步地说，真正的问题并不在欧洲或北美，如果你看看对未来30年碳排放的预测，就会发现发展中国家将占所有新排放碳总量的80%-85%。

所以，如果仅仅在欧洲或美国行动，就很难取得进展。我认为这才是真正需要关注的地方。

人民视觉资料图

米勒：很高兴你把这描述为一个认知问题，人们需要得到某种道德或伦理观念的驱使，才能从根本上改变国家的行为。你写过很多关于气候现实主义的文章。我认为这与这样一种观念有关：没有一个超越国家的组织会出现，去以某种方式来处理气候的问题。因此，主要排放国要处理国家主权的问题。

所以我觉得这是一个问题。人类不应该致力于拯救地球吗？但拯救地球最终取决于一系列不完美的、有缺陷的国家，他们有自己的利益。正如我们在COP26中所看到的，他们基本都在顽强地捍卫他们的主权，无论是在经济上还是疫苗民族主义上。既然如此，当这些国家的利益与全球共同利益发生冲突时，你该如何让“保住1.5℃”的口号不沦为空谈？

福山：我想我必须说的第一件事是，我真的没有看到通过现有国家采取行动的替代办法。很多人都在讨论全球意识，以应对诸如全球变暖这样的事情，并建议现有的国家将大量权力下放给某种超越国家的机构。

我觉得这种想法很正常，但又不可能实现。我们人类花了几千年的时间集中力量创建国家，同时也通过法律、民主和各种制度来限制国家权力。

因此，如果你创建一个具有真正强制力的国际行政机构，也就是有权力逮捕人并真正迫使国家遵守某些国际规则的警察，你还会创建一个国际立法机构吗？会创建一个国际法庭来告诉那些行政人员他们违反了基本的人权准则吗？

第二件事更为实际。70%的共和党人开始相信气候是一个真正的问题。这已经是很大的进步了，仅仅在几年前，他们中的大多数还相信这是一个骗局，目的是削弱美国。所以我们取得了一定的进展，但我依然担心，这还得取决于各个国家的水平。

米勒：但是一些计算正在改变。在任何谈判中，如果你在一个方面没有一定的损失，或者在另一个方面没有显著的收益，那你基本上就只能维持现状。这些问题触及国家认同的核心，即政治和国家主权。气候变化正在导致越来越多的自然灾害，例如火灾和洪水，这些是正在发生的事实。

福山：确实如此，我认为气候变化就发生在我们眼前。我住在加利福尼亚州，每一年，这里发生的火灾都在增加。每年8月，因为大火产生的烟雾，在帕洛阿尔托，我们都看不见地平线。我认为20年后，加州的很多地方会变成亚利桑那州或内华达州的样子，这是所有人都能看到的结果。

所以我认为，正是这种迫在眉睫的危机感将会推动政治，并真正改变一些计算。令人印象深刻的是，投资者现在真的不愿意把他们的资金投入到化石燃料上，因为他们似乎看到了不祥的预兆。

我认为这就是行动将要发生的方式，而不是把权力下放给一些不负责任的国际机构。

米勒：不幸的是，时间将成为我们成败的最终仲裁者，而时间并不是我们的盟友。鉴于现在事态的发展，我们的行动可能太过迟缓了。

福山：我很怀疑这是不是真的。因为在我看来，我们不仅要减少碳排放，我们也将适应碳排放的减少。我们已经在适应它了。其中的一些可能没有意义，比如建造更高的堤坝来保护休斯顿和新奥尔良。但其中很大一部分是明智的。

我认为，要想缓解气候危机，需要进行大量的投资。这是行动必须集中之处，而我们已经开始这么做了。所以我认为这不是一个非此即彼的问题。我们正处于文明的全面崩溃中，一切或多或少都是正常的。我想债务的调整会是一个渐进的过程。

圣诞节将至 美国“圣诞老人”同顾客隔窗问候以预防新冠传播。人民视觉 资料图

面对新冠，社会信任尤为重要

米勒：很高兴你说明了这一点，我们不会迎来绝对的转机或彻底的失败，世界通常不是这么运转的，而是介于两者之间。我也希望能够如此发展。让我们来看看另一个棘手的问题，那就是新冠病毒。新冠是我们正在面对的一个威胁，虽然它还在变异，虽然世界上更是有一半的国家尚未完全接种疫苗，但它正在逐渐变成一个能够被解决的问题。你写过新冠是一个全球性的压力测试，我觉得这个说法很有意思。

福山：我想说，首先，我在2020年夏天写了一篇关于外交事务的文章，当时新冠疫情刚刚开始，而我写的每一项判断都被一些事件推翻了，或者被一些事件超越了。因为这种疾病以非常意想不到的方式发生了多重突变。

很多国家似乎都做得很好，比如澳大利亚和新西兰，但一年后它们看起来就不那么好了；而很多亚洲国家，比如越南的治理水平很低，突然间它就超越了其他国家。所以在做出过多的全球性结论之前，需要先犹豫一下。从美国和其他一些国家的经验来看，我想说的是，社会信任是非常非常重要的，而且它是双向的。因此，人们必须能够信任政府，相信政府知道自己在做什么，相信他们发布的公共卫生指令是为了公共利益。政府实际上代表了一种公共产品，我们必须支持它所推荐的措施。

公民之间也需要相互信任。人们知道自己的行为在突发公共卫生事件中会影响到他人，所以接种疫苗不仅仅是个人选择问题，它也会影响到你周围的人。在这方面，不幸的是，美国非常失败，因为在政府层面和公民层面，信任的缺失都是非常明显的。同样的事也发生在北欧，人们对政府的高度不信任仅仅是因为它是政府。

这就是我们在美国面对新冠的疯狂方式。接种疫苗现在突然变成了我们一直所面临的这种愈加严重的两极分化的政治标志。

米勒：我确实读过你去年的那篇文章，我不确定你现在对它的看法是否正确，因为在那篇文章中，你根据一些确定的趋势，你非常小心地描绘了两种不同的未来，这取决于国家在面对这种病毒时的表现。但仅仅信任是不够的。我认为，你和其他人已经确定了至少两个至关重要的问题。一个是你所认为对美国来说很严重的问题，我们的联邦制度可能都与之背道而驰，即州的能力，政府的运作方式。但这也与另一个问题有关，如果你没有领导能力，那么无论你有多大的权力，都无法在内部施展你的力量来解决问题。

所以你需要同时具备国家能力、信任水平和领导能力来应对新冠病毒。在信任水平上，你给美国打了一个分数，我想知道在国家能力和领导能力上你的评价如何？

福山：国家能力是一个很复杂的问题。如果你读过迈克尔·刘易斯的新书《预感：一个瘟疫故事》，你会发现，他对美国疾病控制与预防中心（CDC）持批评态度，但原因跟很多同样批评它的保守派有所不同。CDC之所以变得过于厌恶风险，是受到上世纪70年代猪流感恐慌的影响，因此他们的行动不够迅速。这是美国官僚机构的普遍问题，我们训练官僚采取规避风险的方式，这对真正处理流行病等问题是有害的。但在联邦制方面，有两种不同的表现。一些州的反应非常快，加利福尼亚州授予当地县卫生官员权力，而有的州长甚至都没有权力下令封锁和戴口罩。你要么没有能力，因为像密西西比州或阿肯色州，他们就是没有资源；或者是领导力的问题，你可以拥有世界上最好的领导能力，但如果你不打算这样做，那就利用它；或者，如果你提出的政策与公共卫生部门的建议相悖，那么很明显你不会做得很好。

所以我想各个州的能力等级是不同的，政治上的分歧使一些州的成绩很差，另一些州则不错。但有些州在某些时期表现得很好，比如纽约州在早期表现得很糟糕，完全是一场灾难，但从那以后情况就好多了。但也有很多异常情况，比如因为领导层的一些决定，佛罗里达州的情况本应更糟，但糟糕的领导并没有导致那么糟的结果，领导能力没有人们想象的那么强大。

米勒：除了联邦结构，我还想谈谈总统的领导能力。

福山：我认为，如果特朗普总统和其他共和党的州长做了负责任的事，督促人们保持社交距离并戴口罩，我想那会有很大的不同。在疫情之前，反疫苗运动只是一种非常边缘的社会现象，但是因为美国一个大党派的高层没有领导能力，它被允许与所有其他怨恨、所有其他存在于美国的怨恨文化一起转移和融化，以至于它实际上逃脱了高层的控制，这很有趣。

几个月前，特朗普举行了一次大型集会，他建议接种疫苗，而集会上的人就开始嘘他。他创造了这个怪物，而他自己也无法控制它，因为它被灌输了很多关于精英阴谋的故事，而事情不像他们看起来的那样。

一个更广泛的现象是几种疫苗得到了个别领导人的大力鼓励。我觉得其实也没必要这样。

[美]弗朗西斯·福山 著 刘芳 译

美国不再是民主灯塔

米勒：在讨论美国的命运之前，让我们简单讨论一个问题。我知道你写过很多关于民主的文章。安娜·阿拉巴马本周在《大西洋月刊》上发表了一篇文章，名为《坏人正在获胜》。据自由之家报道，民主国家已连续15年倒退，而世界上最大的两个民主国家，印度和美国的衰落最为剧烈。所以我想，问题是，这在某种程度上是否达到了历史争论的终点？这是否存在终结状态？还是说，我们只是在谈论一种循坏，在不同的阶段，我们尝试某些事情，有些成功了，有些失败？你如何看待民主制度整体的衰退现象？这到底是什么？

福山：毫无疑问，我们正处于一个非常严重的民主衰退中。我认为这也受到了地缘政治的驱动，因为现在不像几十年前的情况。

美国不再是民主的灯塔。我想世界上很多人都从这个世界上最大的民主国家的明显的痛苦中得到启示，认为这个体制从整体上来说是行不通的。未来将会发生什么？我希望我知道，但我不认为我们处于认输的境地。因为在一个民主国家，关于民主的争论。当然，我在《历史的终结》中最初的争论，并不是说有一个不可避免的机器在推动历史前进。

就在过去的几个月里，在伊斯坦布尔，布达佩斯和斯洛伐克的很多地方，民粹主义的胜利都出现了逆转。在捷克回购案中，有很多地方民粹主义领导人被赶下了台。这其实也适用于美国本身。民主党内部一直在斗争，对吧？尽管他们赢得了国会参众两院和总统职位，但他们一直在互相争斗，而不是担心美国的民主状况。

米勒：美国面临的最大威胁不在于单一的外交政策或一系列挑战的组合，他（拜登）不会称它们为危机，但我会称它们为美国国家治理所面临的危机，兰德称之为真相衰退（truth decay）。当数以百万计的美国人与另一些数以百万计的美国人对于现实中的基本事实存在分歧时，你怎么能有效地进行治理？这为真理的新定义打开了大门，一个人可以自己宣布什么是事实。如果我们可以自己决定它是什么，那么1月6日（2021年1月的国会山暴动）所发生的事就是一个例子。

在你看来，目前美国这座破旧的房屋面临的主要挑战是哪些？如果可以的话，你会怎么将它们联系在一起？

福山：我的很多想法跟你是一致的。很明显，互联网已经完全削弱了基本事实、信息的把关人的力量，并使那些疯狂的阴谋论成为可能。这些阴谋论是关于世界实际上是按照各级精英所策划的方式运转的。我认为这是不可能的，不过我也认为对自由主义的攻击是有组织的——是对自由主义的攻击，而不是民主的攻击。也就是说，我们应该有一个有限的政府来保护基于法治和宪法的个人权利。这一观点同时受到了左派和右派的批评。事实上，我写了一本书来为古典自由主义辩护，它将于明年春天出版。在这本书中，我试图阐述这方面的历史。我认为，对自由主义价值观和制度的攻击存在于双方，它们是相互依存的。

最直接的危险来自于右翼。从民族主义者的角度来看，特朗普是对的，他认为选举被窃取了，相信精英阴谋反对美国，他们在州议会中掌握了实际的政治权力。所以这对自由宪政秩序来说，是一个明显且迫在眉睫的危险。

但也有一种威胁存在于左翼，你可以非常清楚地看到，在大学和其他进步的秩序中，人们已经放弃了自由主义。对于其中的很多人来说，当你谈论多样性时，它指的只有性别、种族、性取向的多样性，而并不是政治上的多样性。所以我认为，这里有一种人们对不相符的观点的不容忍。从某种意义上说，这种不宽容始于整个后现代批判左派。如果你思考谁会批评现代科学，就会想到米歇尔·福柯这样的后现代主义思想家提出的批评，他说现代统治和权力隐藏在科学客观性之类的存在背后，它假装是中立的，但实际上是精英们努力塑造你的思维方式并操纵你。这在学术界的进步圈中成为了一个非常重要的主题，已经扩展到了这一点，但现在转移到了特朗普，正是在那里他们得到了跟安东尼·福奇完全相同的东西——所有这些科学家实际上并不是中立的，他们是更广泛阴谋的一部分，该阴谋正被幕后精英操纵以获得政治权力。

这两者是相辅相成的。关于我们现在处于这个非常自由的阶段的原因有很多解释，但人们不愿意承认的是，这两种情况都威胁到了我们对于所在政治秩序的理解。

米勒：但这是一个不可能回答的问题，对此我们还需要更多的社会学知识。我想，在这个问题上，是什么驱动了这种激进主义？政治暴力一直是美国的特征，是什么促使相对正常的人类采取并拥抱这种立场？是文化威胁，竞赛，经济学？还是以上所有？

福山：从2016年大选开始，我们就一直在讨论这个问题。我的上一本书《身份政治：对尊严与认同的渴求》就试图探讨是什么导致了这种两极分化，是经济，全球化，不平等，失业，还是文化？

我当时认为，文化因素实际上更强大。比如人口密度和个人的自由主义倾向程度之间有很强的相关性。如果你生活在一个开放的大城市里，受过更多教育，你更有可能是自由主义者；如果你住在小城镇或农村，你的文化价值观将会非常不同。然而我想说，在过去的一年里，这已经不是一个足够的框架了。

所以我认为，我们已经离开了正常的社会经济理论的领域，去研究这些政治趋势的驱动因素。我们被迫去研究社会心理学，它解释说人们在与一个特定的团队合作时能感到很深的满足。

不管是哪个团队，只要他们觉得这是他们的团队，并且愿意与之结盟。这是人类社会行为的一个奇怪的方面。

米勒：我只是觉得它看上去有用，不是吗？当然它并不是。所以这是一个很模糊的、哲学的东西，它对人有效。

福山：这让他们感觉很好。但如果你因为拒绝接种疫苗和拒绝保持社交距离而死，我不确定你对此能感觉多好。这是心理上的，对吧？我想说的是，你必须求助于社会心理学，才能在某一点上真正理解它。你与志同道合者一起感受到的这种团结感，如果与你自己的经济利益和健康之间脱节了，那就会产生认知失调。

也许我必须调整我的一些信念，因为它不符合我正在经历的现实，但它还没有发生在许多人身上。