专访｜《驴得水》导演：创作者就像厨子，营养和好吃要兼备

话剧《驴得水》改编成电影的时候，大概很多看过戏的人都觉得不可思议。这么一部大尺度的讽刺现实又“很黄很暴力”的戏居然能搬上银幕，创作者自己都有些意外。

《驴得水》说的是一群有志于改变偏远地区底层教育的理想主义青年，来到贫困落后连吃水都困难的农村普及教育，因为英文老师的名额空缺，为了多占1份教育部的补助，校长自作主张将学校拉水的驴子申报为一名教师名额，起名“吕得水”。怎料教育部特派员从天而降，一个类似《钦差大臣》似的经典戏剧套路开头的雪球越滚越大。一步错步步错，这些错误中揭示出人性的贪婪自私和软弱，也讽刺了知识分子的虚伪和无力，对于体制种种弊病的明嘲暗讽也着实能令人会心一笑。

“我们拿教育的篮子装人性的东西，通过探讨底线探讨价值观，说的是不能打着美好愿望的幌子做突破底线的事情。”导演周申这样阐述这个故事的主题。

同名话剧在全国上演了五年，被视为近年来最成功的小剧场戏剧。事实上，导演周申和刘露开始创作这个故事的时候写的就是一个电影剧本。只不过一开始没有资金，两位中央戏剧学院导演系的科班毕业生才决定从自己更熟悉的领域入手，先排成戏，让这个故事立起来。

话剧火了之后，有不少公司找上门来，各家有各家的要求，周申和刘露也尝试过根据其中的意见做修改和妥协，最后决定还是只做他们擅长的事情。比如像排戏一样地选演员和拍电影。在谈话中，周申和刘露反复提及斯坦尼斯拉夫斯基，以及他的体验派表演理论。真实地认同和感受在他们看来是这个作品立得住的基础。

《驴得水》里没有明星，三个演员任素汐、裴魁山和王堃是话剧的原班人马，其他演员也是以像角色这个标准挑选的。拍摄之前，导演带着整个剧组到内蒙古体验生活一个月，花一个月工工整整地把这个戏给排出来，再照着演戏的顺序顺着拍。也是因为这个原因，这样的小成本制作根本不可能找些明星来这般“耽误”功夫。而这种坚持，一开始让周申和刘露被浇了不少冷水，“他们说没有明星最后电影根本没人给你发行，你们就刻张DVD自家在家欣赏吧。但我们还是坚持自己的艺术标准，也相信即便没有明星，质量好观众一样会喜欢。”

电影上映前，主创们在50座城市进行了1000场点映，收获的几乎是满满的好评。因为没有明星赶通告，《驴得水》的路演活动总是预留给观众充分的交流时间，种种问题也围绕着故事的创作过程和其中人物所要传达的内容本身。这样的氛围，比起许多“粉丝见面会”来得更有意义。

在导演刘露看来，最有意思的观众反馈不是对影片种种内涵的深入解读，而是在三四线城市的大爷大妈看完后直白地感叹一句“不能做坏事啊，会有报应的”或者“我年轻的时候像周铁男，后来变成了裴魁山”。

因为脱胎于戏剧，也有一部分声音认为电影的戏剧感太强，某些表演过于夸张或者人物脸谱化情节转换过快，对此周申有些不服，“我认同这个电影充满喜剧感，但不认同这个电影缺乏电影感。很多人都可以认同电影像诗，为什么不能认同电影像戏剧？”

《驴得水》的出品方是开心麻花，去年麻花把自家的代表作《夏洛特烦恼》捧成了年度爆款。《驴得水》是否能够再续那样的辉煌尚不得而知，但就探讨的命题来说，它更深刻、更严肃，虽然走黑色幽默的路子，也爆笑不断，但就“共情”的部分来说，终归是不如《夏洛特烦恼》的爱情路数来得讨喜和亲近。“创作者不考虑票房的事，轿车和SUV不会放在一个等量级上去比销量”。创作者在谈及票房的时候如是说，和他们决定不用明星时一样骄傲。

导演周申和刘露

【对话】

话剧荒诞性预言性更强，电影更重细腻和真实感

澎湃新闻：之前另一部戏剧改的电影《十二公民》也是排了戏顺着拍，这是戏剧导演的创作习惯吗？

周申：顺着拍的话，演员的体验会比较真实，也会比较顺畅，比方说我在演这场戏，我知道我之前经历过什么，我知道我之前的经历，然后我在演这场的时候内心会更加充实一些。

它并不是说跟话剧导演有关，主要首先跟这个故事有关，有的故事适合顺着拍，我也排过时间顺序是比较散的那种故事，那其实就没有必要顺着拍。还是因为这个故事是一环扣一环太紧密了，这样拍肯定更好，既然我们能做到更好，那我们为什么要退而求其次呢？

澎湃新闻：按道理说演员演了那么多年了，他们其实对每一场演的什么状态，应该都非常熟悉了，重新排练有什么新火花？

周申：舞台和拍摄的环境不一样，而且对手也不一样，我们虽然有三个是话剧演员班的，但是也有更多不是。而且电影的内容相比较话剧修改了百分之五十以上，为了要适应这个电影。

澎湃新闻：具体的修改地方是在哪？

周申：主要是有两个方面。一个方面是话剧的假定性，话剧的假定性更加宽泛一些，就是在舞台上有一些更加概括的凝练的处理，在话剧舞台上观众是认为可信的。

比方说，我们剧中有一个角色，他是一个底层的劳动人民，我要表现他害怕权势当官的，在话剧里呢，他只要看到别人一戴上大盖帽他就下跪了。你不用是一个当官的，不管你是谁，你只要把这个大盖帽往头上一盖，他一看见这个大盖帽，他就下跪，他就听你的话。像这样的处理，在话剧舞台上它是带有概括性的，带有象征性的，观众是很容易接受的，觉得概括得很准确，而且很好笑，很有效果，然后又觉得很相信。

但这种相信放在电影里，显然是不成立的。电影里面如果有一个人物一看到别戴上大盖帽他就下跪，那这个电影太可笑了。所以说像这样的内容我们全部要替换掉，替换成真实的、能让人相信的内容。

另外一部分呢，电影可以更加细腻地刻画这个人物的内心世界，所以我们增加了一些戏，增加了一些更加有助于刻画人物内心世界的，更加细腻的，描写人物内心的一些戏。也是原来话剧里没有的。

澎湃新闻：我个人觉得看戏好像比电影感觉更爽一些。

周申：对，因为它有好多“现挂”（和当下发生联系的即兴发挥），现挂是让观众觉得很爽的，但电影不能现挂。

刘露：我们也把话剧剧本里一些觉得可能是影射的话给去掉，有人说这是不是妥协？但是实际上不是，这是在话剧上来看其实不是很高级，是为了剧场效果，话剧可以每一年根据当下的热点去修改，但是电影是一次成型的，如果有很多当下的时髦词或者热点事件，过几年来看就会觉得很狭隘，所以我情愿去掉这些。可能看起来会觉得没那么爽快，但这样也不会让这个作品在过几年看起来是过时的。同时这样的确也帮我们规避掉一些风险。

澎湃新闻：的确，说到风险，很多人都觉得这个戏能改电影上映挺意外的。

刘露：我们之前也邀请过电影界的朋友来观看，给我们提意见，他们的反应也都是这也能拍成电影？实际上我们不是在说某一个当下发生的事情，还是讨论的是一个很人性化的问题。最后提交上去，也就很顺利通过了。其实并没有想象中那么不通情理吧，至少我们也没有自我阉割。

澎湃新闻：电影给这个故事有做到加法的地方吗？

周申：有啊，故事的框架是一模一样的，但是做加法的地方其实就是我刚才说的，人们内心世界的刻画，有很多人物内心世界的刻画是话剧里面不能做到的，因为这其实就不是话剧的强项，话剧因为观众离演员远，你看得到演员，看不清他的面部表情，更多的是，可能更加带有一点预言性，或者说更加带有点荒诞感。《驴得水》的话剧其实荒诞感和预言性会更强一些，但是《驴得水》的电影呢，真实感冲击力会更强。

看清人性悲观的前提，但希望他好

澎湃新闻：张一曼这个角色其实特别有趣，她是以前中国电影里面很少看见的那种很女权的角色，包括孙佳佳的天真和铜匠媳妇的真实，好像比较正向的东西都放在了女性身上。导演是不是有点女权？

刘露：我们并没有某一种特别的主义或者意识非要强加给观众，这些人物其实都是从身边来的，我们只是把生活中觉得很鲜活的人物，觉得有趣的，有意思的，能表达我们这个故事内涵的人物组合在了一起，如果我生活中有一个像张一曼这样性格的男人，我可能也会把他搬上去，并不是局限于男人还是女人。

不过确实我们在后来被问这个问题的时候才猛然意识到。可能是因为我们都是接受的俄罗斯戏剧的熏陶，我们学习到的万比洛夫、契科夫、梁赞诺夫，这些剧作家在俄罗斯文学中对于女性都是像母亲一样的刻画，男性都有弱点、缺点的，一种像孩子一样的刻画，可能在这种文学的影响之下，我们自然而然对女性会有一种这样的想法，但是这个东西我们创作的时候没有想，更多还是从生活中来的。

澎湃新闻：电影里面看起来对人性的刻画都还挺悲观的，那你们对人性持有的基本态度是怎么样的？

刘露：很多人觉得悲观，但实际上， 我个人是一个悲观的乐观主义者，悲观是形容词，但本质是乐观，我得先看清人性的悲观的前提，但我希望他好，而不是说我蒙蔽自己，乐观的悲观主义是假装这一切都是很美好的，但实际上我并没有想要解决这个问题，所以我们是想把人性的所有缺点展现出来。把我们看见的展现出来，然后再跟观众探讨我们不要这样，我们可不可以要坚守底线，所以总的来说我们的目标是有希望，乐观的，这是我们创作的目的。

澎湃新闻：电影受众面相比话剧要大很多，经过这次尝试，未来创作方向会有改变吗？

周申：我和刘露，创作一个故事就好像我们的孩子一样，我们当然希望他能够见世面见更多的观众，那么话剧的创作我们也不会停，但是我们在话剧中如果创作出来好故事，如果说在话剧舞台上是一个经受考验的好故事，我们还是会想要把它带给更多的观众，更广大的观众。

话剧是一个比较好的先期创作的土壤，因为它的成本低，又可以不断地修改，非常有助于你去把一个故事立起来，然后把这个东西完善起来。

澎湃新闻：但进入电影行业，未来是不是意味着要有更多适应电影规则的创作方式，对你们来说会不会有挑战？比如说配合明星档期和不熟悉的演员合作？

刘露：我觉得术业有专攻，我觉得我不会放弃我的特长去做我不擅长的东西，我们话剧成功后有人来找我写剧本我就都推掉了，因为我不是那种可以架空了去写东西的人，我可以帮你提结构意见，但我本人没有创作冲动，我的创作必须从我的生活中来，我和周申四年出一部戏，要看我在生活里积攒了人和事才能写，所以这才是我独特的创作手法，很多人不能接受我们的方法，当然也有人可以，比如这次的投资方。

澎湃新闻：这次的出品方是开心麻花，其实经常看戏的观众会知道你们并不是一个路子。《驴得水》的欣赏门槛更高一些。但作为创作者，你怎么看待卖得更好的永远是那种比较下里巴人的作品？

刘露： 我从来不担心观众的审美，我觉得观众比我想象的聪明，你只是有些东西没给他看到，不够通俗，不够好看。我和周申都觉得，创作者就是厨子，我首先做的是一道菜，好吃观众才会都吃完，而不是说很有营养但是难吃像药膳一样，然后怪别人不吃，为什么不做到好吃又营养，让别人看完之后不知不觉吸收了营养，我觉得这是创作者的难度，出一本哲学书籍也能做到有营养，但是做戏剧是有娱乐性的，包括莎士比亚也是从娱乐出发的。