欧立德、葛兆光、汪荣祖、宝力格：热议“中国”与“汉化”

10月22日下午，一场主题为“历史中国的内与外”的学者对话在北京师范大学英东学术讲堂举行，本次活动的主持人是北师大文学院教授方维规，对话嘉宾为美国哈佛大学东亚系教授欧立德、复旦大学文史研究院教授葛兆光、台湾“中央”大学历史系讲座教授汪荣祖和英国剑桥大学考古与人类学教授乌·额·宝力格。近年来，“何谓中国”的话题在知识界受到了诸多学者的讨论。葛兆光一直主张“从周边看中国”；欧立德、汪荣祖就“新清史”研究的相关问题发表的一些观点在学界和公共领域都颇受关注；而宝力格作为一位蒙古族学者，出生在中国，又在国外执教多年，对于“历史中国的内与外”也有些自己的理解和感受。这四位学者坐在一起谈论这样一个话题，本身就引人注目，会场聚集了近五百名听众，而且活动中四位学者积极参与讨论，互动频繁，原本为时四个小时的对话延长至近五个小时。

这场对话由葛兆光、欧立德先做主题发言，再由汪荣祖、宝力格进行评论，最后是回应和交流时间。

葛兆光：为什么要讨论中国

在主题演讲环节，葛兆光教授首先谈的是“中国”何以成为问题。他认为，这个问题背后反映了一种焦虑。“什么是中国”，这个问题的讨论出现在中国的三个时代——北宋、晚清和当代。

葛兆光说，北宋澶渊之盟结束了两个半世纪以来的变乱。从唐代到宋代，有五个问题成了当时关心的大问题，一是胡汉，一是南北，一是君臣，一是文武，一是儒佛，这反映了重建中国秩序的焦虑。彼时的中国已经不是汉唐时代笼罩天下的大中国，它的周边出现了危机，中国成为在契丹、西夏、大理、安南等包围下的一个缩小的国家。晚清中国面临新的国际环境，国家再次面临危机，于是“中国”又成了被讨论的话题。康有为、梁启超与章太炎、孙中山等人对“什么是中国的问题”有不同的意见，这个争论一直延续到抗战时期。抗战中，傅斯年、顾颉刚、蒋介石等人又谈此问题，顾颉刚写了《中华民族是一个》，蒋介石写了《中国之命运》。而当下讨论中国自然与这个时代中国迅速发展的态势，以及相应地在国际环境中产生的一些麻烦有关，比如90年代以来的高句丽问题，比如新疆、西藏、南海等问题。中国的现实促使中国的学界开始反思，历史学者思考的是，这个问题的来源是什么，是什么让中国变成现在的模样。于是，葛兆光提出了“从周边看中国”的想法。谈论“周边”，就是要关注以往被忽略的边缘，那么就涉及“内”“外”的问题。

葛兆光谈的第二个问题就是“内”和“外”，谈不断变化和移动的边疆。秦汉时期基本奠定了中国疆域的大致范围，而不同历史时期，中国的疆域又在此基础上有所伸缩。葛兆光认为，地理学家没有理由拿空间最大的时代当作中国的疆域，历史学家也不能把历史上出现过人名、事件等，都写在中国的历史上。秦汉以来，中国始终存在一个核心区域，有一个核心的政治文化共同体始终延续，这种存在的基础主要依赖于制度、文化和社会三个因素。但另一方面，这个核心区域的政治文化共同体还是五方杂糅的，有胡人不断南下被汉化，汉人不断被胡化，还有西南地区的汉化、夷化，这是一个互相交融的过程。

第三个问题是，为什么要提出内和外的问题，是要回应什么？为什么特别强调内和外的变化？葛兆光认为这是有意识地在回应中国历史上过去的争论。曾经两种不同观点，其中居于主流的是，从抗战以后到谭其骧、白寿彝的观点，即在中国版图上的所有的历史都是中国史，就是以现代中国的空间回溯历史中国。这种做法从政治、文化背景上看，有其可以理解的地方，但是它存在一些的问题。首先，所谓“多元一体”，是现代不是历史，“多元”是现实，“一体”还在建设中。其次，如此一来，中国历史容易写成百川归海的历史，这使周边各国对此产生争议。再者，民族史如何书写，如何看待历史上中央王朝周边的一些少数民族政权，它是“内”还是“外”？这都是需要再思考的问题。

欧立德：当我们谈帝国时，我们谈些什么

在这次演讲中，欧立德教授特别从概念考古考察了“帝国”的概念。19世纪末以前，中国人的词汇中没有“帝国”，那么这个概念是如何被运用在20世纪前中国的讨论中的，是否可以用这个词来讨论古代中国，“帝国”在中国历史研究的语境中意味着什么。这是他思考的问题。

欧立德说，中国被认为是帝国经历了三次话语转移，前两次发生在15世纪和17世纪，第三次就发生在21世纪。关于前两次话语转移，他曾在《读书》杂志发表过一篇文章对此进行过说明。而最近一次将中国与“帝国”相联系就发生在当代。检索近百年来中国话语中“帝国”词汇，在20世纪之初，几乎全部是以“帝国主义”这一词汇形式出现的，但是在近20年的出版物等话语环境中，用“帝国”来说中国历史，说元明清时期的中国越来越多。而从西方历史来看，近年研究新帝国史的趋势也愈发凸显，学者对帝国的兴趣越来越大。为什么会出现这种趋向，欧立德认为有两个原因，一是苏联的解体，二是美国在阿富汗等地发起的战争。以往，人们认为帝国的历史是属于过去的，但事实上发现，帝国并不只存在于过去。

而且，帝国研究的转向，也使学者认识到研究帝国的必要性。比如，在英国的历史中，帝国和民族国家的历史是交织在一起的，一些历史经验并非生发于英国本土，而是来自帝国经验。以往谈及帝国，更多关注的可能是政治、经济方面，但新帝国史学者更感兴趣的，是主权、文化、法律、文学等，希望由此理解帝国内部的思想和结构，进一步了解，帝国消失之后，这些因素是如何影响现代国家的。欧立德认为，对研究中国历史来说，帝国是一个很重要的词汇。“帝国形态背后的相似性，对思考不同族群的政治组织的人来说非常有用，以往对帝国的思考大部分集中在欧洲，一部分注意力也会放在亚洲、非洲等地，但新帝国史呈现的是全球化，是全球史，我觉得在这个历史中应该有中国的位置。”

宝力格、汪荣祖的评议

在评议环节，人类学者宝力格从自身经验出发，与听众分享了他对“内”、“外”的感知。历史上，蒙古曾是中国的“外”，而后入主中原成了中国的“内”，再后，蒙古自身又分化为外蒙古、内蒙古，而就其个人而言，宝力格生长在内蒙，而又在国外执教几十年，他说，自己就是游动边界的化身。相较于葛兆光提出的“内”、“外”，宝力格认为自己所感受到的“内”，其中更有一种“中间地带”的味道，既有吸引力，又有张力。

因为汪荣祖曾就“新清史”问题发表过自己的看法，此番，他的发言颇受听众关注。汪荣祖说，虽神交已久，但这还是他与欧立德的第一次见面。谈到本次对话的核心问题“什么是中国”，汪荣祖谈了些自己的看法，他说，中国现代学者研究中国，从梁启超开始超过一百年了，而在美国，从费正清教授研究中国算起，也有超过半个世纪的时间，为什么到今天还没有搞清楚“什么是中国”这个问题？那是因为从康、梁开始的现代学者没有注意到这个问题，视之为当然。

为什么“什么是中国”就是个大问题，而“什么是美国”就不是大问题？汪荣祖认为，中国的疆域历经两千多年的伸缩变化，而美国只经历两三百年就稳定下来的，在两千多年的时间里，中国疆域不断变化，所以，“什么是中国”才成了问题。如今我们不必讲“自古以来是中国”这样的话，我们需要关注的是，中国的疆域是怎么演变到今天的过程，最重要的是现在这个疆域。而所谓“民族国家”绝不是单一民族国家。外国学者把中国人等同于汉人，事实上，中国和美国一样，都是多民族国家。现在，西方概念中的“国”与中国古代的“国”意义不同，历史上的王朝更替大部分是军事征服，满清入关是征服了明朝的中国，但这种征服是“争天下”，而不是殖民。清朝入关之后，清朝皇帝取代明朝皇帝，清朝皇帝就是中国的皇帝，这是承继关系。

另外，汪荣祖还针对内外问题表达了自己的看法。他以为人文社会科学和自然科学不同，人文社会中有不同的文化、价值观，看同样的问题就有不同的看法，其中包含了各自的主体性，是多元的。而人文科学还没有实现真正的universal，还没有真正的全球史。欧立德提到要将中国的历史融入全球史中，这一点他本人也很赞同，还提出了“环球史”这一概念，“我提倡环球史，这是动态的”。对此，葛兆光认为，清朝有帝国的特征，用帝国研究清朝的好处就是可以和全球史联系起来，这样我们也能理解中国的跨地域、跨族群、跨文化的特点，以及大清皇帝既是大汗，又是皇帝，还是菩萨的特殊性。

交锋：什么是“汉化”

“汉化”是“新清史”讨论中的一个重要问题。在这次对话的提问环节，即有听众提问：“什么是汉化”。对此问题，四位学者都给出了自己的回答。

葛兆光认为，汉族不是一个一成不变的民族。汉化是指采用汉族长期以来形成和习惯的制度、文化、书写方式等。新清史讨论的“汉化”，有的是汉化，有的不是汉化，但就清朝的文化状况而言，汉化是存在的。他还指出，汉化不是汉族化，而是文明化，是一种普世的文明化，只是在近代西洋文明的冲击下，这种文明的普世性被取代，成了一种地方化。

“汉化不是汉族化”，欧立德随即表示这是他第一次听到这样的说法。他说，历来说到汉化，就是汉族化。欧立德以启功先生为例，认为启功先生有很好的书法造诣，接受了汉族的文化，如果以葛教授的观点看，那么，启功先生是被“汉化”了的，但启功并不认为自己是汉人。欧立德说：“一般我们认为，汉化的终点是汉人。”葛兆光回应道，启功先生也曾自陈不懂满文，而且清朝西南地区的改土归流，其主导者就是满人——而改土归流确是西南地区汉化的一个重要手段，所以，汉化是一种文明化。谈到此，欧立德说不要把自我认同和文化接受看作是一回事儿，认同的问题很复杂。而且，对于“汉化”，学者的理解都不一样。在他看来，何炳棣和罗友枝的辩论，也在于二人对汉化的认识不同。葛兆光则进一步表示，汉化是指文化的接受，与认同不同。

宝力格的发言特别谈及了蒙古人的汉化问题。他说，对于不同民族，汉化可能有不同的含义。对蒙古族来说，汉化问题主要指制度上改变，一直以来的焦点就是要不要改变盟旗制度。但是盟旗制度本身是满人强加给蒙古人的，而行省是元朝时蒙古人自己提出的。这其中似乎有个矛盾之处，蒙古人若不接受“汉化”，坚持既有的盟旗制度，那么是否还意味着对自身文化的背离？所以，在宝力格看来，更为关键的问题是，“我是不是改变了自己的意愿，是不是有自主权”。

汪荣祖的看法是，非汉人才有“汉化”，具体来讲，就是说，在文字、风俗习惯、语言，制度等方面接受汉人的文化影响。历史上，少数民族建立的政权也采用的是中央集权制，风俗习惯受到的儒家影响非常之大，这就是“汉化”。

（本文根据活动现场部分发言整理而成，未经演讲人审读）