郭净对谈章忠云：人类学家和滇藏村民的社区影像故事（下）

讲述：章忠云、郭净 采访：郭净、张海律 录音、摄像：欧阳卓群、陈晨 采访整理：张海律 图片提供：章忠云

不久前，“云之南”纪录影像展发起人、影视人类学家郭净，把家里能找到的影展资料，以及一些自己认为有意义的民族影像志和乡村影像文献，拿到位处昆明市中心的大观（民族学）书屋，希望除有兴趣的读者过来了解那段历史外，参与过影展和乡村影像工作的研究者，也来座谈，聊聊自己在少数民族地区、在社区做影视教育和拍摄纪录片的故事。

期间，郭净与藏族文化学者、云南省社科院民族学研究所研究员、社区影像教育工作者章忠云女士对谈的内容，主要包括：家乡迪庆藏族自治州德钦县一个小山村的历史、文化多样性最丰富的茨中村村民过圣诞和酿酒的记忆、学者参与大河流域国家公园基线调查的经历、98年洪灾后全州从“木头财政”到环保行动的转变等。

两人共同回忆了让村里孩子参与设计的校本课程开发、村民与研究者配对组合的社区影像实践、举办了5届的“云之南”纪录影像展往事，以及此后村民影像走向民族学影展的故事。

讲述/对谈人物

章忠云，藏族，1969年12月生，云南德钦人，1992年7月毕业于西南民院少数民族语言文学系，获学士学位，1995年7月毕业于西南民族大学藏学系，获双语专业法学硕士学位。毕业后分配到云南省社会科学院从事民族学人类学研究至今，现为民族学研究所研究员。

郭净，民族史博士，云南省博物馆前馆长，“云之南”纪录片影像展创办人。主要研究方向为仪式表演、影视人类学、文化多样性保护。著有《雪山之书》《西藏山南扎囊县桑耶寺多德大典》《幻面》等图书。

校本课程实践，让孩子们做调查搞设计

郭净：拍摄和剪辑完成后，碰到了新问题，不像纪录片工作者，有各地电影节可以投，村民拍了片去影展也不现实，我们就想到去学校搞教育。

章忠云：当时剪辑好难啊，而且大多数人没有电脑，就郭老师家里有台编辑机。

郭净：那时整个项目组唯一一台，放在我那，一两万，可贵了。速度奇慢，生成视频文件要等好几个小时甚至大半天。你们调查者做编辑工作还得过来，完全不可能让村民来做后期编辑。

章忠云：我学了差不多一个月，早期版本的Premier，编完了如果要改，又得全部重来。经常是拿着笔记本，用笔记录着对着素材看，计时码和内容。之前跟茨中的拍摄者商量怎么讲故事时，也记过笔记，就去对着找，一段段挑出来，标上时码。基本按照刘老师和吴师傅两位设想的内容，编出来。

剪出来后，具体怎么用呢？我们发现，很多村小都有电教室，茨中村的电教室是来自邮电系统的扶贫项目，设备都很好，但没任何可以用来教学的内容和材料。一间房子里，柜子上放了一台大电视，凳子也没有，他们说住校学生也就周末看一下新闻联播。我们就觉得可以把刘老师他们拍的片子拿过来学校里放映。

当时的教改，在做校本教材实验。我们就跟当地教育局去谈，他们很支持，也想做一套符合自己的校本课程，当时国家有了政策但还没先例。乡土教程是由专家来做，而校本课程，按我们的设想，则是让学生和老师自己去做。拍的片子，就可能作为课程内容。先是在汤堆村小，我们的另一个课题点，他们只有1到4年级，平时要上劳动课和科学课，校本课程的开发，不能占用数学和语文课，就决定在劳动课去实践。按以前教材的方式，手工课本来就是在教室里画画。

我们在汤堆小学让师生们在电教室看了关于制陶工匠孙诺七林的片子《黑陶人家》后，又去他家里学习。孙师傅教他们在陶器上画画，相当于让孩子们自己做设计。汤堆村制陶传统，女孩本来是不参与的。

郭净：让女生参与进来，还真是孙师傅的意见，因为这属于改变了那儿的习俗，不能完全按着我们想象和希望去改变。学生调查他们的服装，画村里地图，水源在哪、房屋结构怎样，还写了调查笔记。

这其中，人类学帮了很大的忙，我们对调查有非常强的概念，觉得调查除了我们做，小学生也可以做啊。从开始就跟孩子们通俗地讲调查方法，肯定不是我们上课这一套。学生分成小组，神山、水管理、植物、服装、歌舞，按自己兴趣去做，有些还发了傻瓜相机。几个月后我们回去，汇集作业，谈论怎么改进。还得感谢前期跟美国大自然保护协会的合作。没有这个合作，我们也不知道参与式调查这套NGO常用的方法。这些孩子现在早长大了，变怎么样了也不知道，应该去做一个回访，看看能有多少人还留在村里。

茨中那边的社区教育，乡上的中心小学校长也支持，专门过来和我们讨论怎么弄。先是看吴刘两人拍的片子，看完后，学生会提问讨论。接着，刘老师去讲茨中教堂的历史，吴师傅带学生去葡萄园讲怎么种葡萄、怎么截枝、葡萄长到什么程度时可以剪枝丫，回来后学生又写了日记作文，反馈给我们。

茨中村放映活动中，刘文增老师在电教室讲述天主教在茨中的历史。（素材记录截图）

茨中村放映活动后，吴公底师傅在教堂葡萄园教学生葡萄的栽培和管护知识。

校本课程实践中，学生所做的服饰调查图。

村民与研究者配对，开始社区影像实践

郭净：2000年开始这些最初的社区影像教育实践，是申请到福特基金会的项目，涉及迪庆州三个村子。除了汤堆的黑陶、茨中的圣诞活动和葡萄，卡瓦格博雪山脚下的明永村后来也加了进来。我当时已经在那做神山调查，就跟在乡政府工作的扎西尼玛熟了起来。他是整天挂着照相机到处拍，我是提着摄像机。不像其他那两个村，当时的项目组没有单独再给他摄像机，我就借了给他。他去拍摄冰川，觉得旅游业和登山，对冰川影响非常大，村民里也有很多讨论。我们接着也参与到了讨论，除了一个完全的文本，甚至说到了将来办“云之南”的事。所以我一直说，“云之南”和乡村影像有着直接关系。

2003年还扩大了，生物多样性和传统知识研究会的执行主任许建初，觉得我们项目很有意思，他们也在版纳的勐宋做类似事情，针对哈尼族阿卡人的，就跟我们商量合起来，成了新项目，Education based on Community，接下来的社区教育，就不光只是影像了。

丽江的白沙完小、版纳的勐宋小学也加入了进来，一共做了三年的社区教育项目，到后来都有延续，对其他地方的社区教育也有影响。比如2004年，迪庆州教育局搞了一个所有乡镇中心学校的校长现场会，想把汤堆村的校本课程普及到全州。

社区教育在西双版纳勐宋村放映村民妹兰的作品。

汤堆村校本课程实践全州现场会，女孩的陶坯成品突破传统生活器皿的制作，图上女孩做了个熊猫，对面的女孩做了个苹果。

家长是校本课程最好的老师。

当年在汤堆小学制作的校本课程指南。

2006年后，之前对社区影像教育的探索有了发展，我们申请到福特基金会和越南合作的一个项目，云南-越南社区影视教育交流坊。我们这边组成了五个拍摄小组，越南那边有两个。这个项目负责人是章忠云和曾庆新两位。

章忠云：这个项目，跟原来的做法有点不同。我们对来参与的村民，都做了很正规的拍摄、访谈、编辑的培训。一共做了四次工作坊，越南的两个组也过来。团队组成是，一个村民搭配一个对该地区做过调研的研究人员或当地的研究者，两人一组。讨论该以拍摄者身份介入还是保持村民角度进行拍摄。还请了美国专家，一位专门做社区影像培训的老人家温迪做培训专家。第一期十天，大家定了拍摄方向，用画图的方式，相当于做拍摄提纲，进一步精简后，思路也就理清楚了。我们把这过程叫做种子思想挖掘。

从2005年第二届云之南影像展开始，这边的放映活动，还专门开辟了社区单元，并加入讨论会。我们这个项目的第四期，我们过去越南那边的工作坊，在越南民族博物馆，也搞了类似的放映活动。放映了每个团队完成的片子，之后进行讨论。这种跨地域、跨民族的影像讨论，对每个成员启发很大，特别是在如何用摄像机来讲故事这方面。

在课题开展的过程中，村民的拍摄技术和进入村里参与式调查的技巧都提高特别快。村民告诉拍摄者要拍哪些内容，后期编辑过程，也是村民提出选择要哪些片段，有些话题不能在一起讲，还男女分开讨论，最后再达成一致。毕竟有些片段，有些人看了可能不舒服。

泸沽湖小组最初的种子思想和最后确定的拍摄主题。

云南-越南社区影视教育交流坊摄像机使用培训 章忠云 摄

云南-越南社区影视教育交流坊的一对一的编辑培训和影片故事讨论。章忠云 摄

云南-越南社区影视教育交流坊在加碧村的编辑讨论 赵允智 摄 

云南-越南社区影视教育交流坊在越南民族博物馆交流，项目进行期间越南团队中一位瑶族队员因病去世，他们村部分村民也来参加了交流会，图中着瑶族服装的是那些村民。

郭净：这个项目结束后，我们又申请了一个欧盟项目，延续配对方法，和吕宾他们的山水自然保护中心合作，涉及范围更大。比如扎西多杰，原来是可可西里野牦牛队的秘书，后来创办了三江源生态保护协会，是青海那边环保领袖人物，他就拍了部《净土》。每一个片子都有专业领域的合作者，也就全是“云之南”策划团队这伙人。

扎西多杰在欧盟项目乡村影像计划上讲述《净土》的种子思想。

欧盟项目乡村影像计划的部分参与人。

社区影像单元，进入“云之南”影展

章忠云：2003年第一届“云之南”时，郭老师还在省博物馆当馆长，“云之南”开始准备时我还在滇西北做调查，没能参加，后来放映汤堆村孙师傅的片子时才回来。2005年第二届，主场地是省图书馆，我就参与了，会务、后勤几乎都是我在做。展映方面负责新增设的社区单元，包括在出版刊物里的文字内容。具体就是，把我们这些社区影像成员的片子，收集起来进行数字化处理，进行文字上的编辑，放映，然后讨论。以前这些片子是在村里或学校放一下，交流面非常窄，来到“云之南”后交流面拓宽很多，对拍摄者有很大启发，看到更多别人的东西，也让外界更了解他们。

郭净：图书馆中间最大的放映厅，放映主竞赛单元。大厅旁边比较小的是社区单元，还有一个青年单元的厅。社区单元，第一天正式放映前，拍摄团队的村民或者NGO，会事先准备各自资料，在大厅外面墙上，把自己那部分情况贴上去。算是热身活动，然后进去看片。社区单元的讨论人数，经常比主竞赛厅参与的都多。因为话题性更现实，而根本不会涉及艺术本身。从此之后，每一届的放映、后勤和社科院的报账，都是章老师在弄。我碰到财务上的问题也来找她。

云之南有三个奖，大奖是青铜奖，还有黑陶、幻面。本来社区单元不做评比，毕竟在村民里做评比不太好，没法有标准。但后来发现有的表现也实在太出众了，就给了两个奖。

第一个是青海年保玉则的整个团队，他们把整个影像拍摄和环境调查，全部融为一体，最后还做了一大本书，所有架构都出来了，并在这个体系之下，接着拍出十多部片子。不光是影片，还有当地教育活动，和动植物文化深度调查。

个人也颁了，一个给旺扎，这个大叔很特别，随时拎着个摄像机，拍摄影展全过程。旺扎完全用日志方式拍摄记录他们村，去上海参观世博会，也是一路在拍。当然，颁发这些奖不是要跟谁去比较。

当时社科院有个工作室，叫白马山地文化研究中心，都收着所有这些社区影像。到了2007年，吕宾开始做乡村之眼。2013年，云之南停办后，白马中心也就不在了。最初是想按廿四节气，命名每一届“云之南”，想把廿四节气都做完呢，结果就四分之一都不到。

云之南社区单元。

当村民制片人成为电影节展主角

章忠云：2009年，我们还开始还做种子学员的培养，以及乡村影像工作站的搭建，那就和乡村之眼合作了。是想让我们这些人全部退出来，都甩给村民自己去拍。这个尝试，是以卡瓦格博文化社这个具体的点来做的。一期有12个学员，希望他们成为相关项目点的最强拍摄者，也作为工作站最终成员，组织以后的工作。有人拍出影响力来了，当地歌星就经常会请去拍MV，有的还进一步成了培训官。

其他项目点不如卡瓦格博文化社这么成熟，可能就一两个人在拍。王忠荣和小贵（侯文涛）都是其中的优秀代表。小贵因为生活关系，去广西打工，没拍了，非常可惜，他是里面最会讲故事，也最有想法的。生活所迫，不然他可以在广西给人做非遗影像的培训呢。

我们还组织到北京上海去巡展。上海带了好几个村民影像拍摄者去，吕新雨在复旦大学的学院教室里放，另外安排到一个文艺社区中心举行放映。

郭净：去上海时王忠荣和刘文增配对，王忠荣一直拎着摄像机，刘文增到哪都跳弦子。放片后，在南京路逛街时，就一边走一边跳，从来不管周围人怎么想。“云之南”每一届开幕式，都是卡瓦格博文化社来跳舞，刘文增就在拉起弦子在台下跳。只要自己的片子能出去放，这些村民拍摄者的积极性就很高。

前阵子咖啡厅放顾桃的片子，他对乡村影像也有很大影响。有一年培训时，我们在云南白药厂附近租了宾馆的会议室，就在小会议室里，放过《敖鲁古雅》，大家看了后很有同感，毕竟都面临文化流失的问题。

去参加上海巡展的社区影像拍摄者，左起颜恩泉、刘文增、孙诺七林、王忠荣。

章忠云：社区影像教育，对我自己影响也很大，本来就是做民族学研究的，有了影像工具后，观察就更细致，什么都想知道。在影像拍摄方面也学到一些东西，2018年，我申请到一个文化部节日志的项目，是拍德钦县红坡村的格朵节，这个片子拍完后，以优秀结项了。

郭净：以前“云之南”的社区影像，对其它地方也很有影响。广西的民族志影展，中国民族博物馆自己的影展，都相继设了社区单元。这些年广西出来拍非遗、拍民族的人相当多。还有一个，就是影响了国家的项目，文化部十多年前发起，做节日影像志和史诗两个项目。之前申请的都是学者，我们也经常去北京当评委。有一次，我去找了负责人，问能不能让村民也来参加，视角会不一样。接着就动员村民去参与，这个在中国纪录片历史上没有过。学者也有意识和村民去合作了，不再是想象性的乌托邦。

（对谈场地提供：昆明大观书屋）