访谈︱孙庆伟：如何通过考古学重建上古史？

澎湃新闻：您在《追迹三代》这本书中，以相当长的篇幅介绍了顾颉刚先生的生平学说，分析他是如何走上“疑古”道路的。有趣的是，虽然顾先生对大禹是否真有其人的怀疑人尽皆知（尤其是被鲁迅讽刺地概括为“大禹是条虫”之后），但他并不怀疑夏代的存在。在您看来，顾先生为何会持有这样的态度？

孙庆伟：这个问题挺有代表性的。事实上，很多民国学者在撰写通史或者做上古史研究的时候，都会涉及古史传说时代的可信性问题。但因为顾先生的影响力大，知名度高，大家就把他当作疑古的典型代表了。有些人没有认真读过顾先生的著作，以为他连夏代是否存在也一并怀疑。其实，顾先生只是质疑禹的属性问题，想要探讨禹究竟是神还是人，对夏启之后的夏代，他从来没有怀疑过。一般读者容易有一种错觉，认为疑古派是民国史学界的主流，其实信古才是主流，不要说怀疑夏代，很多学者连三皇五帝都不怀疑。

顾先生这一代学者信古是自然的，疑古则是不自然的，就顾先生的学术背景来说，他应该算作一个特例。他是如何走上疑古道路的，我在书中详细分析过，这里面是有种种机缘的，说来话长，这里就不再细说了。简单来讲，顾先生走上疑古之路，既有必然性，其实也有偶然性。仔细来看，民国史家里面否定夏代存在的人是非常少的。比如郭沫若，虽然他根据考古材料，认为“商代才是中国历史的真正的起头”，但并不否定夏代的存在，他在读了《古史辨》第一册之后，就直言“殷、周之前中国当得有先住民族存在”，而且相信“此先住民族当得是夏民族”。因此，对当时的中国学者，相信夏代的存在几乎是自然的反应。对一些极端的疑古观点，比如杨向奎和陈梦家否定夏代的一些意见，顾先生其实是不赞成的，为此还专门为《古史辨》写过编者按，表示对极端疑古思想持保留态度。

以顾先生对传统史学的掌握，有这样的态度是很自然的。他固然疑古，但并非怀疑所有文献记载。比如他就不怀疑《诗经》，《诗经》里面就讲到了夏，《尚书》也讲到了，顾先生并不怀疑。有些读者容易把疑古学派绝对化，以为就是怀疑一切古书或古史，这当然不对，之前有不少学者都讲到过，所谓疑古，实际上是主张对史料进行严格的审查，是一种科学的研究态度。不光疑古派，非疑古派也是这样。比如徐旭生先生写《中国古史的传说时代》，主旨是针对疑古派的，但他在书中也花了很大篇幅，把文献分为好几个可信等级。从来没有人把徐先生当疑古派，但他的这种做法说明他对文献也不是一视同仁的。所以，顾先生和徐先生的差别，某种程度上不妨说是五十步和一百步的差别，就看谁信得多一点，谁信得少一点，或者说，谁的标准更严格一些。

澎湃新闻：有意思的是，顾先生的“疑古”并非一以贯之，而是颇有些学随时变的味道，上世纪三十年代，他在《禹贡》杂志的发刊词中，明确表示自己之所以从事上古地理研究，探讨“九州”、“四岳”等问题，乃是直接针对鸟居龙藏、白鸟库吉以及矢野仁一等日本学者的“满蒙非中国说”。此前他的“疑古”说在不少人看来颇有些“历史虚无主义”，引发了强烈争议，这个阶段的研究，又带上了强烈的民族主义色彩，从“疑古”走向了“信古”乃至“释古”——试图对“自古以来”加以论证。您怎么看待这种变化？

孙庆伟：说顾先生“历史虚无主义”恐怕是不对的，他虽然对古史的某些环节有所质疑，但他其实对中国历史是抱着极大热情的。你提到他针对“满蒙中国说”，这是个挺有意思的话题，可以多说几句。现在来看，当然可以说顾先生办《禹贡》杂志、研究上古历史地理有政治上的考虑，但最初的目的是纯学术的。因为在他编了《古史辨》第一册之后，就有了一个很宏大的构想，要做“帝系考、王制考、道统考、经学考”这“古史四考”。其中《王制考》就是从《尚书》着手，这样一来，很自然地就涉及《禹贡》这一篇上古地理之书。但是，随着上世纪三十年代政治形势的发展，特别是“九一八”之后，他的思想发生了转变，所以在《禹贡》发刊辞中他发表了很多爱国言论。我们知道，像顾先生这一代学者，比如说他的好朋友傅斯年，虽然政见和治学取向未必一致，但情怀却往往相同。傅先生写《东北史纲》也是针对“九一八”之后的国内形势，有满腔的爱国热忱要表达，以至不惜牺牲学术上的准确性。顾先生既是一个很纯粹的学者，但是身上又有传统读书人的担当和家国情怀。抗战时期，他做了两件很有意义的事情，一件是创办通俗读物编刊社，编辑出版抗日读物，另一件就是主编《禹贡》。这两种出版物是有明确指向的，按顾先生的设想，要“使中国的上层阶级”因《禹贡》半月刊“而认识中国”，又要“使中国下层阶级因通俗读物而知道自己是中国人”。他花大力气做这些事情，当时很多人不理解，但实际上是顾先生书生报国的热情和途径。他在给胡适的信里面就说，我编《禹贡》，在研究学术的同时，也能发挥开启民智、宣传爱国的功效，因为郡国利病，边疆要害，本来就与政治密切相关。只不过顾先生注重策略，认为史地研究的政治功能不宜过多公开宣扬，以免招来汉奸的干涉。在这里不妨引顾先生当年在《中国疆域沿革史》绪论中写的一段话，它最能代表顾先生当时的心境：

吾人处于今世，深感外侮之凌逼，国力之衰弱，不惟汉、唐盛业难期再现，即先民遗土亦岌岌莫保，衷心忡忡，无任忧惧！窃不自量，思欲检讨历代疆域之盈亏，使知先民扩土之不易，虽一寸山河，亦不当轻轻付诸敌人，爰有是书之作。

澎湃新闻：傅斯年、顾颉刚这些学者都是治学不忘救国的，政治上很敏感。

孙庆伟：抗战期间，有一场非常著名的关于中华民族的争论，顾先生在报纸上发表过一篇文章《中华民族是一个》，是傅斯年让他写的。当时顾先生在做边疆史地研究，天天讲边疆民族，傅斯年就对他说，现在国家山河破裂，你怎么还在谈这些呢？顾先生深以为然，就公开发表了这篇文章，强调民族的统一性和整体性，这其实和顾先生的学术主张是相抵触的。文章发表后，吴文藻、费孝通师徒有不同的看法，认为不能否定中国境内的各个少数民族，双方在报纸上有公开的讨论。从这件事情上可以看出他们都有很强烈的家国情怀，与历史虚无主义是绝缘的。

虽然我在《追迹三代》里面有很大篇幅说到顾先生，但坦率地说，纯属意外。我的专业是考古，并非学术史，本不该过多讨论顾先生的生平学说。之所以如此，首先是因为我很景仰顾先生，大学以来读过他的很多著作，多少有些基础。同时，因为这本书要综述三代考古的学术史，顾先生的夏代史研究就必然要涉及。写作过程中，觉得还有必要追溯顾先生走上疑古道路的原因，于是就向外扩展了一些，写成了书里的前两篇。用一位书评人的话来说，这两篇纯属“溢出性”研究，确实如此。但很有意思，学界朋友也好，普通读者也罢，对这两篇的反响似乎都还不错，这只能归功于顾先生魅力无穷。而且，我在顾先生的日记里还发现了一些很有意思的细节，顾先生特别喜欢算命、看相和摸骨一类的活动，他在日记里面提到多次，还把人家对他的评价记下来。有一次，算命的对他说，从文你是个大学者，习武你是个大将军，顾先生似乎深以为然。顾先生的这些做法，好像和一个大学者的身份不相吻合。而我的理解是，顾先生其实不是迷信，而是自我期许非常的高。他十三岁时写过一篇自述，表达了三个“恨不能”，第一条就是“恨不能战死沙场，马革裹尸”。所以，顾先生从小就有很高的自我期许，很强的家国情怀。我常常在想，顾先生之所以能做这么大的学问，最重要的原因恐怕还是因为他格局宏大，眼界高远，这一点尤其值得我们这些后学仔细体悟。

澎湃新闻：“疑古”和“释古”这两种思潮一直贯穿于《古史辨》运动以来中国的考古学与上古史的研究当中。上世纪九十年代初，李学勤先生提出“走出疑古时代”之后，“释古”之风大长。有人根据新出土的简帛，肯定古书和古书中所载的古史传说，进而肯定包括三皇五帝谱系在内的传统古史观。在您看来，我们应该怎样对待“疑古”和“释古”这两种思潮？

孙庆伟：我也注意到这个问题。我一直有一个疑惑，觉得我们现在是不是过分强调了信古、疑古和释古之间的区别，生硬地划分出这样几个派别。我前段时间写了一篇小文章，其中涉及这个问题，我的一个感觉是，民国时期很多学者其实是同时具有这三个面向的。就拿顾先生来说，他难道就是单纯的疑古吗？当然不是，他也有信古的一面，比如他对夏代的存在就深信不疑，所以，信是疑的基础，没有信，疑又从何而来？对我来说，与其说疑古和释古这两者是对立的，我更愿意把它们看成一回事，疑古难道不是释古的一种方式吗？我们去阐释古代，难道就只能是信古吗？事实上，很多当时的历史学家都是信中有疑，疑中有信，没有哪个学者是一股脑儿地全信或者全疑。所以，似乎不必，也不能截然地划分疑古派、信古派或释古派，它们只不过侧重点不一样。

那么，我们对古史、古书究竟应该持一种什么态度呢？我个人的态度——借用一个法律上的说法——是“疑罪从无”：如果没有充分的证据证明某一种古书、某一条记载是错误的或者伪造的，那么就认为它是可信的。我们不能先入为主地说，文献是假托的，古史是伪造的。实际上，那种彻头彻尾都是伪造的古书是极其罕见的，即便是《伪古文尚书》，恐怕也有些许的价值。用王国维的话来讲，即便是百家不雅驯之言，里面也有真实的素地。我觉得我们应该做的工作，是把这些真实的素地尽量抽绎出来。我们现在说文献不可靠，很多时候其实是在说文献中有很多说法相互矛盾，让我们很难选择。但这是中国这种史学大国、文献大国必然具有的现象，我们需要的是能鉴别和选择的“慧眼”，而不是否定一切的怀疑。现在有很多学者根据出土文献重新审视三皇五帝这些问题，我个人对此没有专门研究，谈不上有什么具体的意见。但是我们不妨来看看裘锡圭先生的态度。裘先生曾经在他的文章里说过，五帝的世系肯定经过后人的加工，是整齐化过的结果，但是我们不能说五帝以及禅让是全然出于后人的伪造。我很认同这个意见。就拿禅让来说，它很有可能是特定历史时期特有的一种部落首领推选制。所以，就我个人而言，如果非要把我归到哪个派别的话，或许我更愿意被归为信古派，因为我认为信是一个大前提，疑是具体的工作方法。

澎湃新闻：现在有哪些最新的考古发现，能够给信古提供证据呢？

孙庆伟：就拿大家比较熟悉的尧舜禹为例吧。从考古学上来讲，现在学术界的主流意见还是把尧都平阳定在山西的陶寺遗址，这和古代文献的记载是契合的。夏也是这个情况，虽然争议很多，不管夏都是在二里头，还是在登封或禹州，但总不出豫西一带。也就是说，考古学的研究结果与文献记载的尧以及夏人的活动空间都是契合的，这肯定不是偶然。从这个例子就可以看出来，流传至今的文献是有相当的可信度的，应该倍加珍惜。

澎湃新闻：说到夏文化，您将中国考古学界对夏文化的探索称为“中国考古学的哥德巴赫猜想”，这个说法很有意思。

孙庆伟：这个说法不是我的发明，社科院考古所的好几位学者，像杜金鹏先生、许宏先生，都这样打过比方，我完全同意他们这种说法。考古界之所以这样称呼夏文化的探索，我个人理解，有两方面的原因。

一个当然是因为夏代在中国历史上的特殊地位。作为中国历史上的第一个家天下的王朝，夏代如果能在考古学上加以证明，那就是一件非常有意义的事情。这是由夏代本身的重要性决定的。

另一个则是由考古学研究方法所决定的。考古学研究可以从旧石器时代一直到元明清，但每一个时段的侧重点和研究方法是不一样的，夏商周三代是比较适合考古学施展身手的一个时段。一方面，夏商周三代有文献记载，能够给考古研究提供必要的线索，但另一方面“文献不足征”，需要考古学在其中发挥关键作用。打个不太恰当的比喻，学术研究就好比玩游戏，如果太难，完全没有头绪，参与者就会绝望，失去一试身手的冲动；反之，如果游戏太平淡、太容易，也会让参与者兴趣索然而放弃。夏文化探索问题就是这样一个具有独特魅力的“游戏”，可望，似乎也可及，但不是伸手可及，而是得大费周折，但正是在这种探索中能够让考古学最大限度地释放学科能量，展现学科特色，所以说它是“中国考古学的哥德巴赫猜想”。

澎湃新闻：您谈到，殷墟是中国考古学的圣地，以殷墟为中心构建的殷商信史则是中国考古学在二十世纪取得的最瞩目成就，并将殷商考古最重要的两位学者李济和邹衡的治学取向分别概括为著史与分期。而事实是，殷墟分期不仅确立了新中国考古学文化分期的新范式，并在相当长的时间内成为新中国考古学研究的主要内容，与此同时，古史重建——也就是“著史”——却相对边缘化了。您怎么看待著史与分期之间的关系？

孙庆伟：《追迹三代》各篇文章的标题当时都是仔细斟酌过的。关于李济先生和邹衡先生的这篇文章，究竟起个怎样的题目，是很费思量的。因为我既要保证最基本的客观公允，又要体现我自己在学术上的价值判断。学术史也是一种历史，著史是要有褒贬的，所以后来我采取了一种比较夸张的做法，有意将“著史”和“分期”对立起来。李济先生从事考古学研究，尤其是在发掘殷墟之后，他的目标是非常明确的，就是要写一本新的、可靠的殷商史。这就决定了李济先生处理考古学材料的方式。

和李济先生不同，邹衡先生走上考古学研究道路的时候，一开始就是针对非常具体的学术问题，他自己也讲了是三大学术问题。所以，他是非常实在地、一步一个脚印地在做自己的研究。他做殷墟问题，就是要研究分期，从来没有说过自己要写一本殷商史。而且，从他留下的文字来看，他似乎也没有这样的企图和规划。当然，这不是说著史高于分期。实际上，分期是著史的基础，但问题是，在邹先生的殷墟分期研究出来之后，就树立了一个学术典范，让很多考古学研究就止步于分期。这当然跟二十世纪中国考古学的发展阶段是息息相关的，因为时空框架还没有建立起来，所以每个考古学家在开展自己工作的时候，特别是发掘新的遗存的时候，第一件要做的事情就是分期。但是，在大部分区域考古学文化的年代序列和分期框架建立之后，中国考古学是不是要“不忘初心”？是不是要回到这门学科建立之初定下的目标，也就是苏秉琦先生说过的——以修国史为学科使命呢？所以，这篇文章既是分析这两位学者各自的具体治学特点，其实也是在呼吁，在新的条件和环境之下，中国考古学应该要重视著史这个宏大的学术目标。分期是研究手段，而不是研究目的，当然从总体上看，中国考古学现在已经逐渐走出了分期的研究范式。

澎湃新闻：关于先周文化研究，您谈到，苏秉琦先生和石璋如先生对瓦鬲的研究因为不同考古学方法得出了不同答案，而先周文化具备了各种有利条件结果却不太令人满意，原因“与其说是材料的，毋宁说是理论的”。在您看来，先周文化研究存在哪些理论和方法上的欠缺，又有可能在哪些方面取得突破和进展呢？

孙庆伟：你对问题的把握很敏锐，我在《追迹三代》当中花了很大的篇幅讨论先周文化，归结起来也就是这一句话，现在先周文化研究当中遇到问题，“与其说是材料的，毋宁说是理论的”。而且这句话不单是针对先周文化的，其实也是针对中国考古学研究的一个核心问题：考古学文化如何和族属对应起来。因为关中地区晚商时期考古学文化的序列，可以说是清楚得不能再清楚了，很少有哪种考古学文化能被研究得这么透彻。但是，从道理上讲，既然分期研究都做得这么透彻了，甚至于每一期、每一段的年代跨度比碳十四测年还要做得细致，但是为什么我们依然不能解决一个最基本的问题——哪个考古学文化是先周文化？反过来再看夏文化研究，又何尝不是如此呢？夏商周考古是中国考古学的核心领域，但是这么多年研究下来，到今天为止，夏文化和早商文化的分界究竟断在哪儿，依然争得一塌糊涂。这一定不是考古材料的问题，夏文化和早商文化一定就在发掘出来的某个考古学文化当中，但是学者们依然不能彼此说服对方，所以这一定是理论和方法的问题。诸如夏文化、先周文化这样的问题，当务之急恐怕不是要接着挖，而是如何把这个故事给讲好了，就是一个讲故事的方法问题了。

我们现在讲故事的基本方法，就是考古学文化。最近这两年我一直在考虑一个问题，作为中国考古学核心工具的考古学文化会不会有什么弊病，是不是在所有考古学研究中都能所向披靡？自从科学的考古学传入中国以来，大家就一直在使用这个工具，但随着研究的不断深入，就会发现这个工具有时候用起来很不趁手，有时候还很容易引发争议。表面上看，好像争议主要发生在夏文化、商文化和先周文化这几个领域，其实，其他考古学文化也是如此。假如说我们现在去讨论仰韶文化应该和古代哪个族属去对应，同样会争得不可开交。所以，不是没有问题，没有争议，只是因为盖子还没有揭开而已。

细究起来，问题的症结在于——如何把考古材料转化为历史研究的史料。我们挖出来的是一堆瓶瓶罐罐，但是要拿这些瓶罐去研究具体的历史问题，总觉得怎么都不得劲。所以我才会说，与其说是材料的，不如说是方法的。也就是说，我们如果想要解决夏商周三代的重大历史问题，恐怕还需要寻找考古学文化之外的辅助手段，甚至是比考古学文化更加主要的手段。这个手段究竟是什么，坦白讲，我也还在思考，没有成熟的意见。要解决三代的问题，主要还是靠考古学，但目前来看，解决得并不好。解决得不好，不完全是考古材料不够的问题，材料已经很多了，所以是理论和方法的问题。

或许有人会说，等到哪天地下挖出文字材料了，夏文化的问题自然就解决了。对此我不敢苟同。这等于是说，这门学科建立在偶然性的基础之上。如果永远也发掘不出夏代的文字，难道中国考古学就永远也解决不了夏的问题？当然不是这样。如果学术研究要靠运气的话，那一定是出了大问题。西方学者在研究夏商周三代历史的时候，有很多独特的视角和贡献。但整体而言，就刚才讲的运用考古材料来研究夏文化、商文化和先周文化，他们比中国学者更加束手无策。要解决这些问题，还是要靠中国学者自己。

澎湃新闻：您在北大开了一门课，叫“考古学与古史重建”，能向大家介绍一下这门课的主要内容吗？

孙庆伟：这门课是面向全校同学的通识核心课，主要是结合新的考古发现成果与历史文献，向学生展示考古学在古史重建过程中发挥的作用，并大体勾勒出五帝、夏、商、周、秦期间的中国历史图景。课程从二十世纪史学革命与古史重建诉求讲起，依次讲述《五帝本纪》与龙山时代、《夏本纪》与夏文化探索、《殷本纪》与商代考古、《周本纪》与周代考古，以及《秦本纪》与早期秦文化探索，最后讲夏商周断代工程与三代年代学。这门课刚刚讲了一轮，还很不成熟，希望将来在讲课的基础上能写出相关的书，现在已经动笔在写。其实《追迹三代》就是讲课的产品，我在书的后记中也提到过。作为老师，给学生上课，我觉得不能光讲考古材料，材料太多，不可能都塞给学生，否则他们是越听越糊涂。我当初是想把有关学术问题的来龙去脉讲清楚，把材料融进问题中，这样学生就容易理解。事实证明我的想法是对的，不光是北大，很多兄弟院校考古专业的同学都比较喜欢读《追迹三代》，这当然不是说书的内容有多好，而是表达的方式比较契合同学们的需求，而且学术史体裁的著作本身也比较容易吸引人。我自己学了这么多年考古，深知一些专业书籍太难读了，所以我自己写书的时候，就希望好读一些。但也应该看到，考古学专业著作，因为涉及很多考古材料的分析，势必会影响到可读性。

“考古学与古史重建”这门课，我是希望通过系统地讲述考古学重建的中国上古史，帮助学生树立必要的古史观和古史框架。前面说了，我个人对古史的态度是建立在信的基础之上，这也直接影响到课程的安排，每一讲我都是先讲文献材料，再讲考古材料，之所以这样编排，就是希望学生先阅读文献之后再来审视考古材料。我们考古界同行喜欢讲考古学的语境（context），我在讲这门课的时候，更喜欢强调一个历史的语境，因为只有在历史的背景下，考古材料才能真正地活起来。否则的话，我们就很难避免苏秉琦先生一直感叹的“见物不见人”的问题。因为考古发掘出来的材料都是哑巴材料，如何让它们开口说话，变得有血有肉呢？那就是要让它们成为史料，一旦成为史料，那就活起来了。那又如何让它们成为史料呢？那就要求研究者心中要有历史的意识，多思考具体的历史问题，通过问题把材料串起来。如果我们没有任何的历史意识，挖到陶寺遗址的时候，怎么会联想到尧，挖到二里头遗址的时候，怎么会联想到夏呢？这是无从想象的。

我个人认为，一定要在历史的框架下审视考古材料，这样陶寺的彩绘龙盘和二里头的铜鼎才会具有崭新的历史内涵。我自己在备课讲课的过程中，已经尝到了一些甜头，通过这样一种方法去审视考古材料，是可以得到一些新的认识的。总的来说，现在我们面临的主要问题不是材料问题，而是如何运用这些材料去讲好故事的问题，我正是抱着这种态度在讲这门课，在写我的新书，效果如何，现在还不得而知。