对谈｜滕威×张伟劼：博尔赫斯的全集中37次提到了中国

【编者按】

今年是20世纪最重要的文学家之一，豪尔赫•路易斯•博尔赫斯逝世30周年。八月，上海译文出版社刚刚推出了最新版《博尔赫斯全集》的第二辑。

一直以来，博尔赫斯的中国情结不仅是中国学者，也是国外的博尔赫斯研究专家津津乐道的话题。据说，在他的全集中37次提到了中国。9月3日，拉美文学汉译史研究专家、华南师范大学文学院滕威教授和西语文学翻译家、任教于南京大学的张伟劼老师在广州方所书店就“博尔赫斯和中国”的话题进行了对谈，澎湃新闻经授权发布。

滕威：非常高兴和张伟劼老师一起来跟大家分享一下博尔赫斯和中国这个话题。博尔赫斯在他的作品中多次提到了中国，但是“博尔赫斯的中国情结”、博尔赫斯到底在什么意义上来认识、了解、想象一个他从未涉足的国家及其所谓“文化”？博尔赫斯的“中国想象”，以及他作品当中对中国的涉及或者说再现，这些问题，可能很多朋友都很感兴趣。但好像国内很少有系统的研究。

张伟劼：我第一次读博尔赫斯的作品，读的是中译本。西班牙语专业的学习者，在第一年是没有相当的能力去阅读西语原文的文学作品的，但多少会了解到拉美文学有哪些大家。当初我们就带着好奇读马尔克斯、聂鲁达、博尔赫斯这些名家的中文版作品，在这些拉美文学大师中，博尔赫斯绝对是一个异数，因为相比其他人来讲，博尔赫斯不是那么容易懂。但是，我们在读博尔赫斯的一些小说和散文的时候，有时会有一些小小的惊喜——我们时不时就会在他的文本中看见中国元素。这一点让我们觉得很欣慰。但是，如果说博尔赫斯有中国情结的话，我想这是要打一个问号的。“情结”指的一个是心中的感情纠葛，一个是深藏心底的感情。如果说博尔赫斯对中国文化有某种感情纠葛，我觉得似乎还谈不上，但是无疑他对中国是有感情的。可以找到的证据是，我看到过一篇文章，说1981年的时候，中国驻阿根廷外交官黄智良先生曾经登门拜访过博尔赫斯。博尔赫斯跟我们的外交官讲，他非常喜欢中国，做梦都想去中国，还把他爱的证明拿给外交官看，那是一根漆手杖，他说这根手杖就是中国制造的。我想，博尔赫斯在一个外交官面前肯定会说: 我热爱你的国家。在他的文本里面，我们固然可以看到很多中国元素，但我们同样也可以看到犹太文化的元素、伊斯兰教的元素，我们同样可以说博尔赫斯有伊斯兰情结、有犹太情结、有印度情结，这些也都能说得通。

滕威：他还有日本情结。

张伟劼：对，还有日本情结，以至于他娶了一个日本太太，是吧？所以如果说博尔赫斯有中国情结，我想更多的意思是指中国元素时不时地在博尔赫斯的文本中出现，但这不一定意味着博尔赫斯对中国有着特别强烈的偏执狂式的感情。不敢肯定博尔赫斯有中国情结，但可以肯定的是中国作家有着浓厚的博尔赫斯情结。

滕威：博尔赫斯是军人家庭出身，但是他自己生下来就非常孱弱，从小身体不好，眼睛视力非常差，他就很难继承军人家族的阳刚好武的传统。而且他本身又是中产阶级出生，他妈妈为了表明自家孩子非同凡人，在他上学的时候都给他穿西装、打领带，所以每次他一走进学校，孩子们都不拿好眼神看他。他身子骨又弱，在学校里经常被欺负，所以他上学很不愉快，上了一阵子就又休学在家，没怎么接受过完整的学校教育，基本上从童年开始，他就养成了宅在家里的习惯。

张伟劼：既然宅在家里，就给读书提供了一个非常好的条件。他什么书都看，有点像康德。博尔赫斯主要就是通过书本了解中国，由此对中国展开了自由的想象。博尔赫斯所看到的那个中国，实际上更多的是一个古代的中国，而不是现代的中国，不是与他共时的中国。

我们在博尔赫斯的文本中看到的中国元素，更多的是古代典籍以及中国古代文化中特别令博尔赫斯感兴趣的地方。我们能看到，博尔赫斯感兴趣的是老庄哲学，就是中国文化中神秘、玄幻的这一面，他对此情有独钟，展开了很多的想象。

博尔赫斯具体是怎么谈中国文化的呢？比如他有一篇很著名的散文叫《论古典》，就举了中国《易经》的例子，他说：古典作品是一个民族或几个民族长期以来决心阅读的书籍，仿佛它的全部内容像宇宙一般深邃、不可避免、经过深思熟虑，并且可以作出无穷无尽的解释。他通过《易经》了解到中国的六十四卦，那些极简的符号，觉得太了不起了，有无限的解释的可能性。比如，他有篇文章叫《长城与书》，讲到秦始皇，他的一些观点，是我们中国人想不到的，比如把秦始皇焚书和建造长城这两个事件联系在一起，说：空间范畴的长城和时间范畴的焚书是旨在阻挡死亡的有魔力的屏障。

滕威：不过博尔赫斯看的中国的书很多书都是英文版的，他大量的阅读都来自英文。所以其实他受中国的影响，很难说是受到中国文学或文化精神上深层的影响，我认为更多的是意象的冲击，这个跟英美的意象派诗歌受唐诗影响有点像。刚才张老师说到的，博尔赫斯对中国文化当中神秘的、玄幻的东西特别感兴趣，其实他对世界上所有的文化当中的神秘元素都感兴趣，他对所有无法理性化、逻辑化的文化都有情结。

张伟劼：博尔赫斯因为长期一个人浸淫在书堆里，于是就在他的创作中，在一切的异国文化中寻找自己的镜像。他的文学作品里面经常出现的意象就是镜子、迷宫、书，他的很多虚构作品的主人公往往都和博尔赫斯本人有点相似，读博尔赫斯的虚构作品就好比看一场假面舞会，这场舞会是博尔赫斯一个人孤独的狂欢。他会在很多时候把自己变成一个外国人的形象，甚至一人分饰好几个角色。

滕威：他小时候是焦虑症患者，还经常做噩梦，我记得他的传记当中写到他经常做的一个噩梦是他在梦中撕扯自己的脸，撕掉一张脸还有一张脸。照镜子也是这种感觉，那么多的我，哪一个才是真实的，这么多张脸，哪一个才是真实的。刚才张老师说他不管是东方文化还是西方文化，不管哪个地域、哪个传统的文化，对他来说都是为我所用，都是在当中找能够表达自我或者说隐藏自我的东西。

张伟劼：比如说博尔赫斯最著名的短篇小说之一：《小径分岔的花园》。他在小说里虚构了两个中国人，一个叫彭最，也有译本翻译成崔朋，还有一个余准博士，是负责去暗杀英国汉学家的中国间谍。这篇小说我反反复复读了很多遍。余准的外曾祖父彭最或者是崔朋，在我看来就是博尔赫斯自己。彭最就是一个辞官以后躲在家里写小说的人，我想这不就是博尔赫斯本人吗? 而且这个彭最写的是非常玄幻的小说，他造一座迷宫，把自己束缚在迷宫里面——博尔赫斯就是在写他自己。

滕威：以我对博尔赫斯的阅读和生平的了解，我觉得，他不是我们想象的一生下来就天赋异禀的人。要不是靠他不能出门只能读书比较努力，可能也成不了这么大的事。他爸妈是典型的中产阶级，他有家族对他的期望。他的妈妈非常有控制欲，活到90多岁才去世，他妈妈去世的时候，他都70多了，等于说一辈子都跟他妈妈在一起。他一生爱过那么多女人，对每一个女人都特别认真地当作初恋一样投入全身心的爱和痛苦，只是，他找的女朋友永远都是他妈妈不喜欢的。

但我不认为博尔赫斯就完全是所谓“咖啡馆里的猫”，即便待在咖啡馆里，他耳朵时刻都听着外面发生了什么事情，他是特别好斗的一个人，说话尖酸刻薄。比如记者采访他，人家问他你对庇隆怎么看？他说百万富翁的事我不关心，记者就问你对庇隆夫人有什么看法？他说婊子的事我也不关心。事实上博尔赫斯小说的用词用句，也不是很高雅的文风。有的时候他特别愿意去使用一些俚语，而且自己会造一些黑话。不过我们在九十年代把博尔赫斯塑造成文化英雄的形象，说庇隆怎么迫害他，这当中也有非常多的历史的细节是被遮蔽的，这些问题我在《读书》上发表的《作为文化英雄的博尔赫斯》里有比较详细的讨论。

张伟劼：我记得滕老师还写过一篇文章叫《博尔赫斯是后现代主义吗？》，说博尔赫斯被我们中国作家解读成了一个“空洞的能指”。三十多年前刚刚改革开放的时候，中国作家是非常需要一些外来刺激的，很多人特别积极地学习外国作家的写法。我看到过一个说法，说博尔赫斯是不少中国作家的独门暗器。试想那时候，写作者如果要去外国作家里面找老师的话，一定要找那些别人不知道的老师，所以有人就把目光投向离我们最为遥远的拉丁美洲，很多作家都在很隐秘地模仿博尔赫斯的写法。

滕威：马原大家都知道，他是先锋文化当中玩虚构叙事游戏玩得最早的，也是玩得比较高级的。马原说我不敢跟别人推荐博尔赫斯。为什么？因为张老师刚刚说了，“博尔赫斯是独门暗器”。马原说你一旦跟别人推荐博尔赫斯，人们就心领神会地说，你终于承认你是抄他的了。

张伟劼：对，是这样的。每一个中国作家都可能在心中供着几个外国文学大师，认为自己师承于他。

滕威：中国最早是1979年就翻译了博尔赫斯的作品，六十年代的时候我们在外国文学的内部刊物上就已经开始介绍博尔赫斯。当时译成“波尔赫斯”，对他持批判态度，认为他格局太小。后来1979年，一下子他就变成了一个与众不同的具有现代文学风格的大师。整个八十年代，博尔赫斯是非常小众地在小圈子里面流行，大家都知道的也就一个加西亚•马尔克斯。只有非常小圈子的人秘密地交流着一本书，叫《博尔赫斯短篇小说集》，是王央乐先生翻译的小说选。到了九十年代以后，博尔赫斯突然就蹿红了，因为整个八十年代大家都在谈魔幻现实主义，谈拉美文学爆炸，没有人谈博尔赫斯。因为他太高级了，理解不了。到了九十年代大家刚刚玩bbs的时候，在很多论坛当中，博尔赫斯跟卡尔维诺、村上春树并列为小资三大经典。

1999年，出了三卷本的《博尔赫斯文集》，之后浙江文艺出版社出版了《博尔赫斯全集》，而且《博尔赫斯全集》是中国大陆第一个完全按照国际版权公约操作的拉美文学大师的作品。之前拉美文学出版基本上是没有版权的，想翻译谁就翻译谁。当时，他的第二任太太玛丽亚•儿玉亲自来到中国，还去了长城，算是完成了博尔赫斯没能到中国的一个遗愿。此后博尔赫斯的文学大师地位变得不可撼动，就好像我们读《尤利西斯》，我们很难说自己读懂，但是人人都高山仰止。为什么呢？就是因为大家都读不懂。说老实话，到今天为止，我是在博尔赫斯外围做研究，谈他的接受史。比如我的专著《边境之南：拉丁美洲文学汉译与中国当代文学》，我在其中梳理了很多重要的拉美文学家的汉译历史，包括聂鲁达、加西亚•马尔克斯以及路易斯•博尔赫斯。这也是第一部拉美文学汉译历史的专著。但我至今没有写过一篇专门细读博尔赫斯的文章，因为我不太想把博尔赫斯放在既定的理论框架中去阐释，也不想跟国外的学者、比如威廉森他们那样做索引派。

我们现在经常会说他是解构啊、戏仿啊、迷宫啊、游戏啊。我跟张老师年轻写论文的时候会用这些词来解读博尔赫斯。但是现在我觉得别把他太当真了，一旦费力去阐释他，用一大套理论术语去分析他，把他的作品非要讲得蕴含某种理解，他可能就躲在背后哂笑我们。

张伟劼：我记得博尔赫斯有一篇非常著名的演讲，叫《阿根廷作家与传统》。他说，真正的阿根廷文学不一定非要写带地方特色的东西，难道不写探戈、高乔人或是潘帕斯草原就不算阿根廷文学了吗？要创造真正的阿根廷文学，没有必要用风俗主义的写法去堆砌阿根廷特色，那样只会创造出一些滑稽的小丑一样的形象。他认为阿根廷文学的传统就是西方的传统，他认为阿根廷作家不必拘泥一些特定的东西。我们今天谈博尔赫斯的中国情结，我认为有时候他能对中国文化进行一种化用。在他的文本里面，不是说非要有中国的红灯笼或是青花瓷、满清官员之类的形象出现，才算是有中国元素。比如说他有一篇很著名的小说叫《阿莱夫》，他在解释“阿莱夫”这个概念的时候，认为它指的是神道，谈阿莱夫的那一段，虽然没有一个字提到中国，但是这一段我怎么读都觉得像《道德经》起头的“道可道，非常道”。我感觉他可能是读过了英文版的《道德经》之后，把这些观念化在他的小说创作里面。在我看来，《阿莱夫》这篇小说的主题不是一个爱情故事，而是永恒、无限，这些就是博尔赫斯作品中经常出现的主题。

滕威：对，他一直要把非常小的事情，或者细节，跟无限、永恒、时间、流逝，跟宇宙全部联系在一起。

我们今天的对谈好像是解构了博尔赫斯的中国情结这个命题，对博尔赫斯一代宗师的地位也没有给予更多的附和。但我们并不是要把他从神坛拉下来，而是说任何一个作家，你只要去读他的作品，理解到什么、体会到什么、感受到什么就是什么。你不一定先去接受一个关于他的命名，然后才去了解这个作家，这是我最后想跟大家分享的。

（本文根据主办方提供的现场速记稿整理摘编，未经主讲人审订。）