高希对谈梁鸿：从埃及到印度到中国，今日乡村出了什么问题？

今天最触目惊心的新闻莫过于甘肃农村一位母亲为贫穷和绝望所困，亲手杀死了四个子女，并服药自杀事件，再一次把农村的困顿展现在城市人的面前。

印度作家阿米塔夫·高希25年前写下、新近由三辉出版的作品《在古老的土地上：一次抵达12世纪的埃及之旅》，描写了埃及落后、保守的农村中被“淘汰”的文明，人们强烈的想要走出去的愿望。这把我们引向了今天一个十分迫切的社会问题——古老国度中的农村在现代化发展中的位置。高希在这次的上海书展和北京国际图书博览会期间来访中国，9月1日在中信书店举办的《从中国到埃及：今日乡村何在》的主题对谈中，以非虚构写就中国河南乡村“梁庄”的中国作家梁鸿和来自印度却一直对埃及农村有着长久观察的高希，共同探讨了埃及乡村、印度乡村、中国乡村在今天的问题。

高希：“阿拉伯之春”不只关乎民主与社会运动，背后的实质是粮食危机

我在埃及做田野的时候，因为我是在乡下，所以我其实说的那个阿拉伯语是带有浓重农民口音的阿拉伯语，后来我到城市里面去，比如说开罗、亚历山大这些地方，我去餐厅里面，因为我的浓重的乡下口音，甚至会遭到拒绝，就是他们的服务员都不愿意服务我。

这个城乡之间——从农村到城市，大时代的一个主体是很重要的一个主体，那在阿拉伯世界它的发生又带有很多的特质，有一些可能是我们会觉得很难去赞赏的一种特性——其中之一就是生态的一个崩溃。

25年前我在埃及农村做研究的时候，距离阿斯旺大水坝工程已经有20年的时间，那个水坝在此前20多年前其实已经造好了，但是它就使得那里的土地发生了很严重的问题，土地已经无法恢复它的肥沃。因为这个土地不断的贫瘠化和盐碱化等问题，整个埃及的农业就开始非常依赖于农药和肥料，也就是这些化学的那些药品，所以这个土地是在不断地被化学所流转。

虽然埃及不是一个面积特别小的国土，但是它适合种植的肥沃土地仅限于狭长的尼罗河两岸。在25年前，我在埃及做考察的时候，埃及有1400万人口，现在是9500万。在埃及这样的地方，本国的整个人口增长比给国家带来了巨大的压力，而它本身的经济并没有像在东亚地区的那样幅度的增长，以吸收这些劳动力。所以在整个中东地区，唯一可以吸收这些人口的劳动力的，其实是海湾国家地区。也就是在这个意义上，1991年的第一次海湾战争，对于埃及有摧毁性的打击，因为在第一次海湾战争发生之后，那原来的吸收这些劳动力的大国，比如说像沙特阿拉伯、阿拉伯联合酋长国这些国家，就拒绝再从埃及这些地方吸收劳动力，而是把这些劳动的机会转向给菲律宾、泰国、印度甚至中国的外劳。

跟中国和印度不同的是：中国和印度的农村人口和劳动力还可以往国内的城市去流动，因为有经济的发展，可是在中东的这些地区，巨大的人口的压力在海湾战争之后根本就无处可去，他们只能去，比如说我们现在就看到的跨越地中海前往欧洲。但这个仍然是一个人口带来的发展上的灾难，因为这个给中东地区已经很困顿的经济和政治带来巨大的压力，又制造了很大的一个问题。

然后气候变化的问题，这个问题在中东带来的影响是更大的。比如说在叙利亚，2008年的气候干旱使得农村的大量人口去了城市，这也为之后在城市发生的骚乱埋下了伏笔，而在埃及就是因为这个盐碱化，盐水进入土地导致很多土地其实已经不适合耕种了。

中东地区这些年来发生的这个变化，确实是对我们所谓乌托邦世界幻想的彻底打击，我们了解的这个“阿拉伯之春“，其实不是一个只关乎民主、关于社会运动的问题。它背后实质就是一个食物的危机，粮食的危机。那这种经济上的问题是导致包括埃及在内这些地区的政治压力的一个主要的来源，我们应该说在面对的是一种非常新的情况，但是它所产生的这个后果，我们还是未知的。

印度农村：电视机彻底改变了农民的精神结构，农民想要加入城市中产阶级

高希：我70年代末去埃及的时候，其实有一些农村的那些地方，你会觉得一千年前可能也是这个样子，即便是像开罗这样的城市，它其实有一部分是在14世纪建起来的，在那个城市里，你仍然能够感受到中世纪带给你的启发和联想。而我生活的那个农村，那个村子里没有通电，建筑的材料还是泥土，所以在那边去遥想一个12世纪的情景，完全是非常自然的。但是这个可能是有欺骗性的，包括你今天去看印度的农村也一样，即便是在70年代末的埃及，他们看上去有一个古老的面貌，但是那个农村的生产形态已经发生根本的变化，大量使用农药和肥料，而在印度今天也是这样子，你可能去一个今天印度的乡村，你觉得它很古老，可是尤其是电视在埃及和印度带来的影响，它改变了年轻一代的农民、渔民，改变他们的欲望和野心。年轻人从中看到了城市中产阶级的生活，所以很难阻止他们不想去加入城市中产阶级。但是要让这几千万的人去加入一个城市中产阶级那样的生活，这个本身的负担也不是印度能够承担的。

在埃及的时候，包括在印度，在农村地区的人在宗教信仰方面是虔诚的，但是人不去表现得很虔诚。而那些希望表现得很虔诚的那些观念，其实恰恰来自于那些去了城市读书，然后又把一些比较外在表现的——其实也有一种极端化的倾向的——那种宗教观念带回农村，其实这个恰恰是一种外来的而不是内在于农村本地的一种对宗教的态度。而事实上你看到那些贫困的地方往往并不出产那种宗教的极端分子，而恰恰是在，像沙特那样子的，有非常多的富人的地方会生产出宗教上的极端主义。因为“发展”这件事情是需要不满足和不满现状来作为一个前提的。就像英国人刚去尼日利亚的时候，他们其实分给当地人两倍的土地，但是发现尼日利亚的人只耕种一半，因为对他们来讲这些土地就足够了，所以更重要的一个问题就是说，你是需要两辆车呢，还是你需要一种对当下的满足。

在埃及、印度和中国这些古老的文明里面，其实有一个吊诡的地方就在于，这些文明其实都是农业文明，至少它的渊源是农业文明的基础，但是在这三个国家里面，农民都是受歧视的，所有做体力劳动的人都是被看不起的。事实上只要你种过粮食的话你就知道，种粮食这件事情是非常难的，难到其实没有人自愿的想去做，但是问题是每个人都要吃东西，每个人都依赖食物，那年轻人由于被电视俘获，而迫切地想要离开土地去城市，那个结果就是我们在失去很重要的一种土地上的知识，而关于种地——就是在很困难的条件下种出粮食来的这种知识，又是经过多少代人的累计才能有的一种知识的经验，可是现在这些知识的经验就没有后继。

在今天，不管是电视媒体还是网络媒体，在这些大众媒体上面，其实你看不到一个还在耕地的农民正面的、鼓舞人心的形象的存在。那么农民就会产生一种自恨，对于那些去了城市里工作的人来讲，不管他做的是一个多么不济的糟糕的工作，他转而仍然会厌恶他仍然在家乡土地上耕作的那些父母或者是兄弟。

中国农村：中国农民谈的都是国家大事

梁鸿：其实中国乡村我也是这近十年才有一个真正的观察，因为我老家就是河南中部的一个乡村，我在那生活了20年，和大部分人一样，离家求学，然后来到北京，最后在大学教书。到了2008年的时候，我才重新又回到这个村庄做一个比较深入的考察。

高希先生有一个词我觉得特别值得去想，就是“欺骗性”。其实在我们一般人印象里边，乡村好像变化并不大，只不过多了几栋新房，然后人来来去去，生老病死，非常自然的一个状态，但如果你真的走进乡村去看的话，你会发现，中国的当代乡村变化是非常非常大的。首先人的生活的形态，可能我们都知道农民工、留守儿童、留守老人，已经成为我们生活中一个最正常的符号的表达，但是你要是走进乡村去看我们符号中的农民工的时候，或者说那个老人的时候，你会发现那样一个老人，他所经历的情感的伤痛、落寞，以及带来一系列具体的实际问题，是超出我们的想象的。

乡村已经不再是一个自在的、完全一体化的独立主体，它其实跟我们城市发展之间我觉得几乎是一致的，但是反过来呢，中国的乡村又可以说是城市的背面，我经常说一句话，也因为这句话经常被骂，“故乡就是我们这个时代的呕吐物”。为什么呢？因为城市的所有负面的东西，在乡村都有一个更加夸张的、触目惊心的方式来出现。比如说环境问题，尤其是北方的乡村，很多河流没有了，如果有的话是黑的，是发臭的。河流是断的，沙堆就像悬崖一样，一堆堆的堆在河道里面，自然的破坏已经到了一个，难以修复的状态。

就垃圾更不用说了。梁庄是在一个高的河坡之上，你从河坡下面看，那些垃圾就像一个个白色的瀑布一样，固状的、不流动的瀑布，你要从远处看，非常壮观。那种现代化的工业，那种泛滥式的使用，对乡村是非常触目惊心的。当然，人的问题可能是一个最根本的问题，在北方的农村里面，几乎每一个家庭的人，都有出去打工的人，老人在家带着孩子，夫妻俩出去打工，日子也不错，也挣着钱了，但其实他们内部的情感结构，包括人的成长问题，在城市打工的待遇问题等，是非常多的。所以我是觉得，中国的乡村在当代可能还很难把它作为一个单独的问题来看，不单单说我们来解决农村问题就可以解决这个问题，其实我们是要把和城市的问题一起来解决才可以。但是你会发现我们的城市发展往往是排斥农村的，比如说我们就没有贫民窟，我们的城市是高大上的中产阶级以上的城市，当然是我们国家繁荣富强的表现，但是那些打工的人住哪儿去了？反正我们也不用管，反正他们住在顺义或者某一个更远的地方了。这里面它其实隐藏了很多非常具体的实际的问题，这些问题我觉得不是农民的问题，它其实是我们整个社会一个大的发展规划，当然我觉得最关键的是对人的看法的问题，是人的观念的问题。

所以我在读高希先生这本书的时候，我有种特别大的感触，在埃及的乡村，其实它也面临着非常大的问题，怎么样来重新解放自己，怎么样在这样一个大的现代化发展过程之中来找到某种位置。所以在这本书里边，有很多人，有很多农民都在寻找出路。并且试图从文化上来找到自我的一个解释，这点是特别有意思的，其实中国的农民是一样的，千万不要把中国农民想成一个特别简单的愚昧的这样一群人，中国农民谈的都是国家大事，我们会嘲笑他还谈国家大事。但其实在他们的心目中，也在给自己找某种解释，这种解释不管是文化上的还是政治上的，这一点让人尊重的愿望，但有的时候你可以从中看到一些特别深刻的社会黑洞的存在。

在农村老人并没有特别多的养老保险，农村的父母是一定要依赖于孩子的。但是反过来，农村的孩子现在特别依赖父母，只要父母还能走动。因为年轻一代的孩子都留在农村，他们自己在城里面打工。所以有些父母，既使70岁以上的，也还要带好几个里孙外孙。所以现在的农村老人的养老是一个非常大的问题。前段时间有一个社会问题好像大家都知道，就是农村老人自杀，现在农村自杀问题其实已经变成一个非常自然的事情。因为没有希望，有的是钱的问题，有些确实是精神上的一种荒芜和落寞。所以在中国的农村，如果说这种养老保险，再没有大的改变的话，我觉得再下个十年，可能问题更大。因为这些老人已经精疲力尽了，也带不动孙子了，他的孩子还不回来，那他怎么办？