对话“中国第一大法官”之子梅小璈：东京审判后的父亲梅汝璈

约访梅小璈先生，他在微信中说：“你住在哪里，我过来吧。”

约在北京崇文门地铁口，我等错了一个出口，他电话说：“没事，我马上走过来。”

其实，64岁的梅小璈这段时间非常忙。因为今年是“东京审判”开庭70周年，各方纪念活动不断。

70年前的3月20日，他的父亲梅汝璈从上海启程，搭乘美军飞机前往东京，代表中国担任远东国际军事法庭法官。他原来以为只要几个月时间，没想到审判历时两年半。

那段岁月，梅汝璈法官经历座次分歧、量刑争议等诸多波折。当年，他有一句话流传甚广：“如果这些日本战犯不能被判处死刑，我只能跳海以谢国人。”悲壮之情溢于言表。

最终，11名法官以6：5的微弱多数裁定，判处东条英机、坂垣征四郎、土肥原贤二、松井石根等7名甲级战犯绞刑，16人被判无期徒刑。

正因如此，后人称梅汝璈为“中国第一大法官”。“东京审判”成了他人生和事业的巅峰，他的故事也被反复讲述。

但很多人不知道的是，梅汝璈从东京归来之后，这位顶尖法学家的后半生是如何度过的？

归国：“我们全家住进北京一处平房，据说是杜月笙当年买给孟小冬的。”

高渊：“东京审判”到1948年11月底结束，梅汝璈先生回国后去了哪里？

梅小璈：先到香港躲了一段。那个时候，国民党政府准备任命他做司法部长，但如果接受任命的话，是一定要去台湾的，因为当时蒋政权在大陆败局已定。

我父亲没有接受，躲到香港去了。当时在中共这边，也有很多朋友在做他的工作，后来到香港住了一段时间，就有中共方面的人员来联系，准备安排他北上。

高渊：当时有一大批文人都在香港，后来他们分批北上。

梅小璈：对的，还有很多民主党派人士也在香港。我父亲没有他们那么出名，在国内的政治活动里不是那么活跃的，但也有安排。

据说，我父亲在中共人员的安排下化装成商人，坐一条运煤的船北上。半路到舟山附近，还被国民党的军舰截住，要检查证件。护送我父亲的人拿出钱来贿赂军官，结果军官把钱拿走了，没有认真搜查，而且海军的军官也不认识梅法官，要认出来的话，也许就抓走了。

高渊：到北京是什么时候？

梅小璈：1949年底吧。

高渊：到了北京以后，担任什么职务？

梅小璈：当了外交部顾问，后来还当选了全国人大代表。他的工作关系在外交部条约法律司，在那儿上班，没有什么实质性职务，就是研究一些文件，做点翻译。

外条法司有个专家室，负责人是国际法的泰斗周鲠生，当过武汉大学校长。后来，“东京审判”中担任中方顾问组组长的倪征燠先生也从上海调来这里，那时候倪先生所在的东吴大学已经被合并掉了。

高渊：你们全家到了北京住在哪里，是外交部的房子吗？

梅小璈：我是1952年生在北京，我姐姐梅小侃是1950年生在香港。我父亲是一个人先回来，在北京安顿下来之后，再去香港把我母亲和姐姐接回来。

我们住的房子好像是外交部跟房管局租的，反正房租交给房管局，就在现在的长安大戏院后面。据说我们住的那个平房，是杜月笙给孟小冬买的房子，后来他们都到香港去了。到了“文革”前，我们搬到建国门外的外交部宿舍，那个时候觉得有暖气、煤气，条件真的是挺好的。搬走之后，那个平房空下来，后来变成大杂院了，据说到80年代，杜月笙的后人还来找过这个房子。

高渊：那个平房是个小的四合院吗？

梅小璈：不是规整的四合院，有西房和北房，东南没有房间，但上面也是青砖瓦的，中间有一个小庭院，不只我们一家住。

高渊：住的条件在当时还算可以吗？

梅小璈：我觉得在平房里算可以的。我们一家四口住四五间房，房间不是很规整，但面积不算小，有时候老家来亲戚住一下，也不觉得拥挤。

房子里还有西式的卫生间，有一个抽水马桶。这在50年代很少见，包括一些很好的四合院里面都没有这个东西。我们边上院子里的卫生间，还是那种需要淘粪工人来清理的。我记得那时候同学来玩，都对抽水马桶的水箱很好奇，这个东西怎么会有水下来，特新鲜。

审判：“我父亲半开玩笑地说，如果不以‘密苏里号’签字顺序排，就以法官的体重排。”

高渊：你们祖上有什么背景吗？

梅小璈：完全没有。我父亲是1904年生在江西南昌县，祖父稍微有点文化，当时新式小学刚刚出现，祖父没把父亲送私塾，而是送进了城里的小学。

我父亲12岁的时候，就考到北京的清华学堂，就是美国人用庚子赔款的一部分建的。那时候，清华学堂是八年制，也没特别分专业，英语的训练比较强。大部分学生毕业后都到美国去留学，我父亲是1924年去的。

高渊：直接考进了斯坦福大学？

梅小璈：对，他在斯坦福读了两年，读文科基础。然后1926年到芝加哥大学，读了两年就拿到了英美法学博士学位。这个速度应该说是很快的。

高渊：梅先生回来后就一直在大学任教？

梅小璈：他从芝加哥大学毕业后，到欧洲游历了一番，1929年回国，先后在山西大学、武汉大学、南开大学和复旦大学当法学教授。还长期担任立法委员，参与过很多法律的制定。抗日战争胜利后，要追究日本战犯的责任，他被任命为中国参加远东国际军事法庭的法官。

高渊：这里有个悬案，到底是谁推荐梅先生去担任这个职务的？

梅小璈：确实有好几种说法。一种说法是王世杰推荐的。他当过国民政府的外交部长和教育部长，而且也是清华出身，后来留英的。

还有一种说法是向哲浚先生推荐的。向先生比我父亲大十来岁，他也是从清华出去的，美国华盛顿大学的法学博士。据说当时中国政府选派向哲浚出任“东京审判”中方法官。但向先生考虑到起诉惩治战争罪犯，检察官的责任可能更为重大，加上年龄等因素，推荐清华学弟我父亲出任法官，他自己担任检察官一职。

高渊：接到这个任命，你父亲觉得意外吗？

梅小璈：当时我还没有出生，不是很清楚。其实他就是一个书生，没在政界做过什么大官，也没当过哪个地方法院的法官。他的优势大概就是对英美法律程序比较熟悉，还有就是语言过关吧。但其实当时英文好的人也挺多的，有很多留学回来的。

说实话，我也不知道蒋介石是怎么想的。他是真的重视呢，真的选拔一个人才去，还是走走形式，反正胜败已分，派个教授去就行了，很难说。

高渊：还有一个争议，就是庭审法官的座次问题，10年前拍的电影《东京审判》就突出渲染了这一细节。大多数人都说，梅先生对此据理力争，体现了伟大的爱国情怀。但也有人说他是小题大做，甚至以退出为要挟，是为民族立场而牺牲法律立场，这个过程究竟是怎样的？

梅小璈：我父亲自己专门写过这个过程。一开始，各国法官对座次没太当回事，我父亲认为就是按“密苏里号”上受降时签字的次序来，是：美中英苏澳……多数法官都赞同。

但来自澳大利亚的庭长却不喜欢这个安排，他想让跟他亲近的英美法官坐在他左右手，他提议以联合国安理会五国来排，就是美英苏中法。但马上有人提出，五国应该按英文字母排，中国应该在第一个。

接下来的讨论就乱了。有人说应该按法官资历排，有人说可以完全按英文字母排。我父亲半开玩笑地说，如果不以“密苏里号”签字顺序排，就以法官的体重排，我们中国可以换一个比我胖的法官来。

第二天开庭预演，庭长自行宣布座次为：美英中苏法加……并说已征得盟军最高统帅同意。我父亲愤然离席，回到他的办公室脱下法袍。同时，加拿大法官也提出抗议。庭长来跟我父亲说，今天预演先这样，明天正式开庭再说。我父亲当即表示他将辞职，让政府另派法官。

如果这样的话，第二天的首次正式开庭势必延期，必然造成世界影响，这是谁都负不了责的。这样，庭长终于表示，就按多数意见，按照受降签字次序来排座位。

高渊：你怎么看你父亲的座次之争？

梅小璈：当时的状况是，国际舆论都说中国是“假强”，实力非常有限。像美苏英等强国，内心深处是不太看得起中国人的。正是因为处于这样的地位，我父亲就会特别敏感，稍微觉得自己国家的权益受到了损害，就会有比较激烈的反应。

但是，他们这11位法官都受过高等教育，而且都做法务工作，都有一套词令，见面很客气。我父亲在日记里也写了，说中国闹饥荒、打内战啊，他觉得有点不太好意思，因为当时不管是战胜国还是战败国，都在恢复经济建设，为医治战争创伤而努力。

他说，人家表面上客客气气，教养都很好，私下还不知道要如何议论我的祖国。所以他会这么敏感，这也是人之常情吧。

高渊：还有一个疑问是，最后的判决是如何达成的？据说，澳大利亚庭长主张仿效当年处置拿破仑的办法，把日本战犯流放无人海岛。而印度法官帕尔主张无罪释放，由于这个动议，帕尔成为现在日本靖国神社中唯一供奉的外国人。

梅小璈：我父亲一直有记日记的习惯，关于“东京审判”的日记，现在保存下来的就是他初到东京的50多天，他后面还有一行字叫“以下转入另册”，但这个另册哪儿去了谁也不知道。

其中最可惜的，就是关于定罪量刑那一部分没有了。因为这个程序中，检察官是不能参加的，就是法官们的秘密会议。从现在的资料看，庭审记录很详细，但法官会议的记录没有，那时候好像也不录音。当时，除了庭长和十个法官参加，另外有一个翻译，因为苏联法官柴扬诺夫不懂英文，他必须带个翻译，所以一共12个人参加。

我父亲是坚决要求判处战犯死刑的，因为中国人受到的迫害太深了。在他的坚持下，最终法庭判处东条英机、土肥原贤二等7人绞刑，16人无期徒刑。但除了第一批受审的之外，其他在押的战犯后来都被稀里糊涂放掉了。

57年：“好像家里电话机没有了，其他的物质生活我没感觉到特别的差别。”

高渊：1957年的时候，梅先生为什么会被打成“右派”？

梅小璈：和当时很多人一样，他也是因为开座谈会的时候提了点意见。一开始是响应号召，帮助党整风，但后来风向变了。当时好像有人跟他打过招呼，说你自己出来做点检查，或许可以不划“右派”，多少对我父亲有点保护的意思。

但我父亲的性格比较倔强，他认为是响应号召提意见，而且也不认为他的观点有什么错，这样就互相下不来台。那时候外事口的领导阎宝航还为我父亲说话，他们是好朋友，结果阎宝航也受了批评，被说是“温情主义”。

高渊：你父亲在座谈会上主要提了什么意见？

梅小璈：他主要说了三点吧。一是对待苏联专家的问题。他说有的地方把奉苏联专家为神明，这是崇洋媚外的另一种表现。

二是关于一些具体制度的缺陷。他说像刘青山、张子善那样的贪污案，这两人的职务不是很高，但贪污的数量却很大，那就是在财务审批制度上本身有缺陷，而不能简单地说是个人品质问题。

三是有些宣传不实。他说经济建设的宣传中不实的成分很多，很多是打肿脸充胖子，有的是做戏、表演，这种情况应该警惕和制止。

高渊：当时你才5岁吧，父亲被划为“右派”后，感觉家里有什么变化吗？

梅小璈：我很小，看不太出来，好像家里电话机没有了，其他的物质生活我没感觉到特别的差别。

我父亲工资级别降了一点，原来是8级，每月大概200多块，当时算很高了。但1957年以后，好像降到11级，后来又提了1级，那以后一直是10级干部。解放后，我母亲没有出去工作，全家就靠我父亲的收入，当时我也不知道父亲的工资降了。

那时候，因为受周恩来和陈毅的影响，外交部的小氛围还不错，像我父亲那样的老专家还能研究和翻译点东西，周恩来一直礼遇尊重这些旧社会过来的老专家 。

高渊：当时你家里生活得怎么样？

梅小璈：我感受最深的是，到了1959年我上小学了，开学不久，同学们很爱上的体育课就取消了。本来早上8点钟上课，也被推迟到9点以后了，下午有的时候干脆放假。街道上根据医院证明能领几勺豆浆，邻居们的生活显得很拮据。

我家生活也挺困难的，因为副食品供应都要靠供货证，粮食的质量也明显下降，大米里面沙子很多，在煮饭前要仔细挑。但出现这种情况的，绝对不是我一家，处境不如我们家的太多了。

高渊：划为“右派”以后，你父亲还继续上班吗？

梅小璈：他还在原来的条法司，并没有下放。后来“文革”快开始了，外交部里面也闹得很厉害，不少老干部、老专家被不同的造反派挟持利用，我父亲反倒没人管了。

新居：“那次搬家非常及时，如果不搬走的话，肯定受的罪要多得多。”

高渊：1966年之后，梅先生的状况怎么样？

梅小璈：有件事挺幸运的。那是1965年，就是“文革”爆发的前一年，我们搬了个家。从原来那个平房搬到了建国门外的外交部宿舍。后来发现，这次搬家非常及时。如果我们还住在胡同里面的话，居委会、派出所都知道哪家成分不好，红卫兵肯定会来冲击。

搬到外交部宿舍以后，那里也会有抄家，但都是外交部的造反派来抄，冲击的烈度比胡同里要轻得多了。如果不搬走的话，肯定受的罪要多得多。

现在开玩笑说，我们那时候遇到的抄家还算文明，因为没有破坏生活用品，就是拿走了父亲的手稿。当时，关于“东京审判”的回忆录，他只写了一半。除了手稿，还有一些资料、照片、便条、笔记什么的，都被拿走了。

高渊：这些东西后来还要得回来吗？

梅小璈：后来我父亲想了个办法，他自己去部里说，需要拿回一些材料，他能更深刻地自我批判。这样就拿回了一部分，都堆在家里。他去世以后，我们整理时发现一个纸包，是用纸绳子捆着的，很整齐的一包，打开一看都是那种400格的稿纸，抄得整整齐齐，就是这部回忆录的前半部。

那时候我妈妈还在世，她一看就说这个东西找到了，下半部本来你爸还想接着写下去，但“文革”开始就没有写成。后来法律出版社不知道怎么听说了，说就算只有半部我们也要出版。我就拿给倪征燠先生看，请倪先生写了序，后来找到北京大学王铁崖教授，请他也写了一个序。

高渊：1965年搬进去的外交部宿舍，总体条件怎么样？

梅小璈：那地方在建国门外，就在长安街的延长线上，是新式五层楼房，我们家住在三楼。有煤气、暖气，有卫生设备，我母亲觉得真是方便，不用弄煤球炉子了。那时候，北京的管道煤气很少，我父母挺知足。

高渊：住得还算舒服？

梅小璈：虽然没有电梯，房子的格局也比较老旧，但建造的质量不错，外观很朴素，那时候也不讲装修。

房子没有厅，就是一个窄窄的过道，有三间房，一间比较大，一间小一点，还有一间特别小，另外就是一个厨房，一个小的卫生间。吃饭就挤在过道里，也能坐得下。

高渊：这套房子你们住到什么时候？

梅小璈：一直住到母亲去世，2005年。这个房子还在，出租了，那地方现在是CBD，中央商务区。讲拆迁讲了十来年了，来过四批开发商，他们都望而生畏，拆迁成本太高了。

谢世：“他和所有以天下为己任的知识分子一样，一生中始终没有停止思考和抗争。”

高渊：最近又再版了梅先生在“东京审判”期间的日记，这是什么时候发现的呢？

梅小璈：这也是后来整理他遗物的时候，偶然发现的。我记得是1969年的冬天，我从内蒙古插队的地方回来探亲，全家准备都去干校。当时，外交部里面抄家的物资也没人管了，是谁家的东西谁家领走。我又去拿回了一大包东西，再过了好几年，我父亲去世以后，才发现那个日记本的。

高渊：当时发现的时候，就只有这一本日记？

梅小璈：对，据我母亲回忆，其实我父亲的日记是记全的，很可能抄家的时候被拿走了，然后就遗失了。还有一种可能是，搞运动的时候，他会不会自己销毁了，这也很难说。

高渊：你父亲一直记日记吗？

梅小璈：他写是写的，但后来的日记，没有像“东京审判”期间写得那么认真，篇幅也没那么长。

高渊：梅先生在法律这方面的专长，后来有没有发挥的余地？

梅小璈：他在50年代初期的时候，有过几次出国开会，主要是去苏联东欧。后来有一年，遇到中国和巴西的贸易摩擦，他在《人民日报》发表文章，认为巴西方面指责中国外贸人员的理由不成立。另外，还在《世界知识》之类的刊物写过一些文章，主要都是关于国际法，也做一些翻译工作。

总的来说，外交部的风气还是重视业务的，这是周恩来、陈毅打下的基础。1971年中国恢复在联合国的合法席位后，有一个航空法方面的英文文本，部里也请我父亲帮着看一看。应该说，就算是“文革”期间，我父亲在业务上还有零星的发挥空间。他就像一名技术专家，这种人是不太容易被打倒的。

高渊：你父亲的身体是从什么时候开始出问题的？

梅小璈：“文革”开始后，他的身体就明显不太行了，经常要跑医院。那时候心情不太好，总是听说哪个老朋友被抓起来了，哪个老朋友自杀了。他给周恩来写过信，对造反派夺权、火烧英国代办处等，他认为很不好，很忧虑。

高渊：他主要是什么病？

梅小璈：他是心脏病和高血压，就是心脑血管的那些病。到了1972年秋天，突然偏瘫了，送进医院就没能出来，1973年4月就去世了。

在那之前已经住过好几次医院，那时候我和我姐姐都在插队，多半时间不在北京，当中我还回来过一次，就是因为他住院。

高渊：他有什么爱好吗？

梅小璈：就是听听京戏。“东京审判”期间的日记里，他说每天打太极拳，后来我印象中住在平房里的那几年他还打，但后来处境不好了，似乎就不打了。

高渊：在你印象当中，你父亲为人处世的性格是怎么样的？

梅小璈：他有很倔强的一面，但平时特别温和。按外交部一位老同事的回忆，说我父亲性情温和，但就是喜欢坚持一点东西，跟你硬到底。

高渊：在你们姐弟俩眼中，他属于严父还是慈父？

梅小璈：他对我们的事干预得不太多，所以说不上严，也说不上慈。我们小时候学习不能说特别好，但也没让老人操多少心。

另外，他有悲观的一面，也有乐观的一面。我们读到初中，就遇到“文革”停课了，他跟我母亲讲，两个孩子虽说都只读到初中，但到乡下插队，认几个字也够了，将来还可以边工作边学习，迟早国家还会用人的。

高渊：很多人都说梅先生是“中国第一大法官”，在你的心目中，他是个怎样的人？

梅小璈：他和所有以天下为己任的知识分子一样，一生中始终没有停止思考和抗争。“东京审判”是他人生和事业的巅峰，他尽了中国法官应尽的职责。

我父亲有句话：“我不是复仇主义者，我无意于把日本帝国主义者欠下我们的血债写在日本人民账上。但是，我相信，忘记过去的苦难可能招致未来的灾祸。”

父亲已经离开我们43年了，让我们欣慰的是，对“东京审判”的研究正在深入开展。也许，这多少能够弥补我父亲写作中断、资料丢失的巨大遗憾吧。

（原标题：《问答梅小璈：“东京审判”之后的父亲梅汝璈》）