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专访北大国发院院长姚洋：中国科技进步惊人，经济没理由悲观

澎湃新闻见习记者王盈颖发自北京

2016-09-02 19:43

来源：澎湃新闻

北京大学国家发展研究院院长姚洋

“经济周期，特别是下行期，并不可怕。就像我们人都有兴奋的时候，跑得更快，但你也会生病。”北京大学国家发展研究院院长姚洋9月1日在北京接受澎湃新闻（www.thepaper.cn）专访时表示，“经济也是一样的，你下行期就是因为你生病了，生病要干什么？要排除掉那些低效率的企业，我们现在叫它们僵尸企业。这是个很好的机会。”

姚洋觉得，“现在对中国经济潜力的看法过于悲观”，中国的潜在增长率取决于投资增长率，据他计算，“只要我们的投资率能保持在12%以上，在12%到15%这个区间里面，未来5至10年，我们的潜在增长率达到6.5%以上，应该是没有问题的。”

而支撑增长的两大引擎除资本积累之外，还有跃升的科技实力。随着中国的R&D（全社会研究与试验发展）经费投入占GDP的比重不断提升，姚洋推论，“在2020年到2023年之间，中国赶上美国，成为世界真正的第一大经济体。我们那个时候科技的投入，也会达到美国的百分之七八十，这是不得了的一个投入。”

在姚洋看来，中国的创新能力被自己低估了，“未来10年、20年、30年，将是我们技术，对他们（发达国家）冲击最大的时候，中国会全面赶上他们。”随着出口加工业长达20来年带来的知识储备，中国的民营企业卧薪尝胆，正摩拳擦掌于占领行业的技术高峰。

就短期而言，姚洋认为，政府措施的组合拳怎么打，在很大程度上决定着中国经济的短期走向。他建议，“财政政策要加力，货币政策稳健一点”，对处于周期性下行期的中国而言，掐紧信贷的水龙头是不可取的，分清周期性和结构性因素是对症下药的关键之一。

除此之外，关于影响经济增速的因素有哪些、新动能和新的增长点在何处、供给侧改革的现状如何和寻找突破点等等，姚洋也都做出了解答。

如果没有2008年全球金融危机，中国工业化进程将持续到2020年

澎湃新闻：先讲讲今年上半年的经济数据吧，GDP增速6.7%，是比去年同期回落了0.3个百分点。其实从2010年开始，中国经济的增速在放缓，那您觉得这是周期性的还是结构性，外部性的还是内生性的问题？

姚洋：我觉得都有，片面地讲哪一方面都不是太正确。我觉得第一个原因还是外部性，就是说从（2008年）金融危机以来，全世界都受到影响，中国已经跟世界融合得那么深，你不可能独善其身。

中国这次遭受的冲击，基本上跟日本在（上世纪）70年代初期所遭受的是一样的。而且，我们在前面的20年，和日本在那前面20年所做得一样，都是出口导向，高度地依赖世界市场。日本那时候遇到石油危机，石油危机一来，他们出口导向的政策基本上都放弃了。

近期还有一个例子就是亚洲四小龙。1997年，亚洲金融危机也是让他们停滞了，一下子对他们整个经济结构（造成影响），当然他们那一轮调整比较小。四小龙受到了冲击，我们那时候也受到了影响，1997年对我们影响其实也很大。好在2001年之后，我们加入世贸组织，然后又开始起飞。

外部因素不可忽视，因为外部因素会导致你整个经济结构的变化。我们做过一个数量研究，在一个很复杂的模型中，把中国的数据给放进去。然后，我们再用这个模型，去推测如果没有这个（2008年）金融危机，中国的产业结构变化应该会从什么时候开始。在产业结构变化中，三大产业的变化通常是这样：农业的份额下降，服务业份额上升，工业的份额先上升后下降。那么在金融危机之前，中国的工业份额一直在上升，除了亚洲金融危机那短暂的几年我们有下降，之后我们又开始上升。我们这个计算的结果是什么呢？——如果没有金融危机，那中国的工业化进程应该持续到2020年。

这个跟日本、韩国都是可比的。因为当他们进行所谓的去工业进程，就是工业化到了顶峰，然后比例开始下来，这叫去工业化。他们的工业化顶峰都是在他们的人均GDP达到1.2万美元左右，按照2005年的美元计算。1.2万美元我们是没达到，我们现在大概1万多一点美元，还没达到1.2万美元。那跟我们这个模型的推算也是可以吻合的。我们推算，（如果没有2008年金融危机）到2020年，我们的人均收入基本上可能也是那个数，是1.2万（美元）、1.3万（美元）左右。

由于这个外部冲击，我们的内部结构必须调整，原来是工业推动的，现在要靠服务业推动。工业的比例越来越低，而服务业的比例越来越高。但是，服务业增长率赶不上工业，全世界都这样。从1978年到2008年，这30年间，我们工业的人均产出，也就是工业的劳动生产率，增长了12倍。也就是说，2008年的一个工人相当于1978年的12个工人。服务业呢？从1978年到2008年的30年间一直有增长，增长缓慢，虽也很可观，是4倍。你看出来差距了。当你工业的份额下降，服务业的份额上升，靠服务业来推动，这样的发展就非常困难，经济增速也会下来。

中国科技进步惊人，看好中国经济潜在增长率

澎湃新闻：所以，主要是外部性导致了经济内部结构的变化。

姚洋：是说外部性因素导致结构调整过早到来，去工业化过程提前到来。这是我的结论。这是一点。第二点，我觉得不能忽视周期性的因素。我们现在其实是处在一个，至少说经济周期运行的下降期。一个完整经济都有个景气期、有个下降期。从1992年开始，我们大概是这样子，两个完整的周期：1992年到1997年上升，1998年到2003年下降。然后，2003年到2012年上升，2012年下降了，基本上每7年一个小周期，每14年一个大周期。

周期因素不能忽视掉。我觉得我们的好多政策争论都是因为没有分清楚什么是周期性因素，什么是结构性因素。这样的话，下药就下错了。我个人觉得，承认周期对我们制定正确的政治经济政策，是非常关键性的。而且，经济周期，特别是下行期，并不可怕。就像我们人都有兴奋的时候，跑得更快，但你也会生病，生病要干什么？你体内有细菌、病毒，你要跟他们作斗争，把他们给消灭掉。经济也是一样的，你下行期就是因为你生病了，生病要干什么？要排除掉那些低效率的企业，我们现在叫它们“僵尸企业”。这是个很好的机会，你如果这个经济一直上升，大家都跟着跑嘛。所以3个方面因素都有。

澎湃新闻：讲到周期性，是不是不会持续太久，是在未来多少年内，这个下行期会结束吗？

姚洋：短周期、半周期大概是7年，那如果这样算，2012年到现在是第4年，那就是还有3年。但当然了，不能拿历史来做完全地类比。而且，我们的增长速度哪怕上来了，大概也不太可能像以前一样，毕竟你这里还有结构性因素。结构性因素首先让我们的潜在增长率下来了。那我们现在的真实增长率到底是高于潜在增长率，还是低于潜在增长率？这个判断也很重要。

澎湃新闻：那你的判断呢？

姚洋：首先第一点，中国的潜在增长率到底多高？发达国家你要计算它的潜在增长率比较容易，因为它只有一个因素，就是技术进步率。技术进步率就是它的潜在增长率，基本上就是这样，因为它经济进入稳态。那中国呢，不光有技术进步率，而且还有资本积累，因为我们的人均资本还能积累，所以它取决于你的投资增长率到底有多高。投资增长率上去了，那么你的经济增长率就会上去。但我们技术进步率其实也很高。我觉得现在是对中国经济潜力的看法过于悲观，中国的实际发展，特别是横向比较，中国的科技进步是惊人的。

澎湃新闻：横向比较是跟同类的发展中国家比较吗？

姚洋：可以跟发达国家比。你看我们的R&D（Research & Development, 全社会研究与试验发展）投入占GDP比重是2.1%。现在设定的十三五的目标是达到2.5%。2.5%是个什么概念呢？美国是2.7%。那么到那个时候，中国的GDP总量恐怕要达到美国的80%以上。这也是我的推算，我的推论是在2020年到2023年之间，中国会赶上美国，成为世界真正的第一大经济体。就是说，我们那个时候科技的投入，也会达到美国的百分之七八十，这是不得了的一个投入。

现在中国已经第二了，但按照比例算，中国不是第二，因为有些小的经济体，它这个比例非常高，日本就比我们高，有百分之三点多，韩国好像百分之四点多，但韩国是因为体量小。但如果到2020年，我们达到2.5%，这就意味着我们会超过很多的发达国家。这个是一个非常大的改变，因为我们的人均收入到2020年，可能只会是发达国家平均水平的四分之一左右，大概也就这水平，甚至还不到。但是我们的科技研发投入占GDP比重已经超过他们，你还说对中国的科技进步没有信心？

澎湃新闻：这是因为发展中国家的后发优势吗？

姚洋：不是。这个跟中国的出口导向有关系。因为我们制造了海量的储蓄，钱多。就像日本，日本上世纪70年代到90年代初的20年，它的最大困扰就是钱太多，储蓄多。可是这一轮，中国比日本制造的储蓄还多。我们现在的储蓄存量是世界储蓄存量的40%。你怎么把这些钱给花掉？这是很大一个挑战，好在我们把很大一部分都花在科研上。我遇到一个化学家，他说化学的英文chemistry就是 chem is try，意思是化学是什么？就是你天天try，做实验，这些都需要花钱，花钱多了，就可能产生成果。

澎湃新闻：是指政府的财政投入吗？

姚洋：以前是。我们现在的R&D投入，绝大多数是我们私人部门做的。民营企业、国有企业，反正是企业做的，而不是国家做的，这也是跟以前很大一个差别。

把脉中国经济，要厘清周期性问题与结构性问题

澎湃新闻：但是现在有一个情况，包括今年7月的数据出来，现在民间资本的投资意愿很低。

姚洋：意愿很低是因为你现在是周期性的，没有人对未来有信心。在你经济下行时，面临的问题都是一样的。可是现在好多人在想，唉呀，中国又出了体制问题了！因此赶紧去找体制里头的问题。其实很简单，这就是个周期因素。美国在金融危机之后，大家抱怨的也是，企业都不投资了，银行都抱着钱，死死地抱着，赶紧把贷款收回来，钱在手里头最安全，都怕呀，你不知道你投下去是不是又会失败。

这是一个信心问题，周期性的信心问题。可是我们把周期性的问题看成体制问题，然后到处找体制的问题。比如说，有人会问是不是银行又不给中小企业贷款了，不给民营企业贷款了？这个问题存不存在？当然存在。可是这个问题存在了多少年了？20年、30年，都在那，为什么偏偏现在它出问题了？对吧？显然它不是原因；要是这就是原因的话，那它过去也是。

澎湃新闻：我们看待一个经济问题，怎么去作出判断，是由于结构性的还是因为周期性的原因引起？

姚洋：这个其实是很难，为什么很多人犯错误呢？他们看到一个问题，马上去找结构性的，问是我们体制又出问题了？可是你要有点经验，你马上知道，这是一个周期性的问题。有没有一致性的标准？我说没有，这就靠你的经济学素养，要有足够的训练。首先，你得要有个框架，其次，你得有经验，你读的文章足够多。框架加经验，再来做一个判断。

大的方面来说，如何判断说我们国家是处在周期下行期，还是说纯粹是因为结构的问题？刚才我们说到潜在增长率，我还没说完，应该来说，判断我们国家是不是说处在经济下行时期一个指标，是看你的实际增长率是不是比你的潜在增长率低。如果你低，基本上可以判断你是处在下行期。当然，你还可以辅助其他指标，比如说PPI是负的，CPI其实我们过去几年，我的估计也是负的。因为大部分地区的房价在之前的一段时间是跌的。但是，房价在中国CPI篮子里占的份额不够。所以CPI显示出来还是正的，正的零点几。如果你把房价的下降，正确地放在我们的篮子里，加上权重，我估计也是负的。

这样综合起来看，中国的很多问题，恐怕是这个周期性的问题。你的实际增长率低于潜在增长，还有你的CPI、PPI都是负的。我们的潜在增长率到底有多高呢？这取决于你的投资率。我们的计算是，如果你的投资的投资增长率在12%以上，大概可以保证我们未来5到10年的平均（潜在增长率）达到6.5%。而未来5年呢，应该超过6.5%，可能6.7%、6.8%以上。

中国政府出台各种刺激政策稳住经济大盘，是完全正确的

澎湃新闻：能具体谈谈你对中国经济形势的短期和长期预判是什么样的吗？

姚洋：先说长期吧，因为短期它取决于你的好多政策。长期来说，我们的潜在增长率，只要我们的投资率能保持在12%以上，在12%到15%这个区间里面，未来5至10年，我们的潜在增长率达到6.5%以上，应该是没有问题的。一个是因为资本积累，再一个，是我们的科技实力在上升。

好多人都说，那你没看到我们的劳动力供给在下降？劳动力供给是在下降，但是这个下降的速度，说实在是很慢的，并不快。每年，我们劳动人口的数量下降，大概是300万到500万，占我们全部劳动力的比例是多少呢？不到1%。当然也不是说是个小数，也是蛮大一个数，但是不能忽视的一点是，教育会补偿劳动力供给的数量。你们这一代所受的教育，比现在将近60岁的要高得多。与此同时，你们受的教育质量远远高于他们。

我们北大中国家庭跟踪调查（CFPS），是一个全国跟踪性调查，已经好几轮了。我们用这个调查的数据做过分析，发现中国的数据跟世界其他国家都不一样，其他国家你要看收入和年龄的关系，一般是驼峰形的，中年人收入最高，老年人和年轻人收入都低。中国不一样。中国是一个U型的，年轻人高，中年人低，老年人也高一些。老年人是因为这部分还能留下来工作的人，基本上是高收入的，低收入的都退休了。这个解释可能是比较容易的。最重要的是我们年轻人的收入水平，要高于中年人的收入。这是因为青年人受的教育比中年人数量多、质量高，教育回报率也超过中年人。年轻人多受一年教育，你的收入增长12%，中年人大概只有6%左右，差距非常大。

未来要担心的，不是担心劳动力不够，而且劳动力太多了。机器人会不得了，全世界都在担心，机器人哪一天把人全替代了。中国肯定也是一样的，富士康都在用机器人了。担心劳动力下降，我觉得这个有点夸大了。

我们这个人口数量下降，其实最大的问题不是在供给面，而是在需求面。当我们人口老化之后，需求会下来，这大概是我们需要关注的问题。

这是长期，短期呢，要取决于政府政策。政府到底采用什么样的政策，会决定我们这个增长率到底有多高。一季度，我们等于是开闸放水，信贷一下发了6.59万亿，这个相当于大概同期社会融资规模约70%的信贷放出去了。但是，第二季度下来了。所以上半年和往年持平了。

但是，我们在财政方面，又出现了新一轮的地方举债，房地产也放开了。所以你看这些政策组合拳一出去之后，经济马上复苏了。企业都高兴，因为价格又涨了，大家又活过来了。所以这个短期，跟宏观政策是高度相关的。

那可能很多人说，你这样不是又走老路吗？所以这里头就是一个短期和长期的问题。如果你真正是一个短期的衰退，该不该刺激？没有一个国家说我见死不救，看着你衰退，我不管了。我不仅不管，我还掐紧信贷的水龙头，让它不流了，期待着你们死掉一批，然后信贷再运转起来，僵尸企业没了，杠杆率也下来了。

这种想法是错误的，经济在衰退的时候，最忌讳的就是，你把这个水龙头给关死掉了，不让信贷流通了。这是研究1929年大萧条得出来最重要的结论之一。当时胡佛当了总统，他是保守派。刚当上总统，他一下就遇到了衰退，他做的就是把信贷给掐死了，结果呢？这个衰退，就非常非常深，大家都没钱了，运转不起来了。短期的问题，就要用针对短期的、反周期的措施。

这种情况下，中国政府出台各种刺激政策，稳住经济的大盘，是完全正确的。否则情形不可预料，不知道会发生什么事情。我觉得我还是赞同这样的做法。

短期内呢，我觉得还是，财政方面还是得有一些力度，货币方面呢，要稍微谨慎一些。因为中国特殊的国情在里面，货币传导机制不畅，信贷无法到最急需资金的地方去。

然后同时，还是要做一些改革。我们现在这种地方的融资方式，是有问题的。我们现在地方政府做的好多投资都是公益性的。修桥补路、基础设施，其实都是纯粹的消费。比如我们建地铁，那具有生产性吗？没有，它怎么提高了我们的生产力了？即使有，也是一丁点的，让大家出行方便了一点。有效需求有两方面，一个是消费，一个是投资。投资也是一个需求，而且它改善老百姓的福利。所以我们老说，要转变成以国内需求为主，可是投资也是一种需求嘛。不是一说消费就一定是我们吃、穿、服务业，一提投资就吓得要死，就觉得是浪费。

加大基础设施投资没错，只是融资方式需改进

澎湃新闻：包括G20，都把基础设施建设列为重要的议题。基础设施建设是否是一个可以兼顾短期增长和长期调整的突破口？包括就是8月份的制造业PMI也在荣枯线以上了，有人分析原因之一是最近两个月，发改委批了多个基础设施项目。

姚洋：基础设施项目是有用的，不要小看。我们好像一听这个就以为又回到老路上去了。中国需要投资，但是我们要改变它融资的方式，这些融资方式是不对的。本来这种都是具有公益性质的，是几乎没有回报或者回报周期极长的。那在这种情况下，他到市场上去融资对不对？

澎湃新闻：不符合市场规律了。

姚洋：对，不符合市场规律了。拿这些项目到债市上去融资，给的利息都很高的， 7%以上。那你在这种情况下，整个债市就被它给冲毁掉了。企业你就甭想发出债去了。那老百姓都去买地方政府的债，因为这是比较稳妥的一个投资。但地方政府是铁定还不了这笔钱的。

首先呢，第一个是目的的错配。目的和手段完全是不对的，目的是公益性的，手段是市场化，这就不对。第二，期限也不对，即使有回报的基础设施，回报就是10年、20年，但市场上给它就是3年，对吧？就是逼着这个地方政府是借新债还旧债，借新债还旧债。

澎湃新闻：不停地恶性循环。

姚洋：恶性循环了。所以怎么解决呢？我觉得这两个办法：

第一个，现在我们这个预算法改了，地方政府可以发债。我们也是在允许地方政府发债，但发的大部分是用来做债务置换的，把他原来那些市场上发的债转换成国债。这样做是对的，把短债变成长债，变成国家的债务，这个我完全赞同。

但另一方面呢？你的新债方面要增加一些，让地方政府，有一定的实力来搞一些投资。第二方面，我们即使要到市场上去融，你一定要把地方政府的市政债定义清楚。市政债一定是跟着项目走的，就比方说我们这里要建一个这个电厂，或者说这个污水处理厂。污水处理厂是完全公益性的，按照商业来说，他肯定盈利不了。但是，政府说清楚，我给你的补贴是多少，你处理一吨废水，我补贴你多少钱，把这个说清楚，或者说，我就给你这块土地，我从此不管了，就是土地作价，给了你了，这就是我的补贴。然后污水处理厂拿这个项目，到市场上去融资。这样，就基本上变成了一个企业债了。但是它是公益性的行为，所以我们也可以叫做市政债。完全是根据市政项目，这有个什么好处呢？就是地方政府不是直接去办，而是融资跟着这个项目走。你甚至在这个项目还可以搞PPP，外面的私人投资者可以加入，然后你钱不够，我再到这个债市上去融。不要搞的是政府直接的债务，你也不要搞担保。

澎湃新闻：让企业自负盈亏，提高效率。

姚洋：效率，还有透明度，让老百姓要看这个企业到底好不好，把政府的补贴打进去，能不能盈利。（债）他发得多高，我就可以买了，那时候你可能不需要7%了，5%也许你就会拿到了。

澎湃新闻：企业愿意做这样的事情吗？

姚洋：政府要保证它的盈利，保证他每年大概有5％到8％的盈利，那有些私人投资者还是愿意做的，因为这是比较稳妥的。政府出钱，出地都行，或者给一个政策，都行，然后他就运营20年或更长时间。反正就是和它切断了。

中国经济增长动力中，最看好机械制造和电子行业

澎湃新闻：就目前的中国经济现状来说，最看好的一个增长动力是什么？

姚洋：我想大体上可以说，中国和世界其他国家相比，我们的优势或比较优势还是在机械制造，电子行业。机械电子制造是我们国家长期的主干工业。我们从1950年代开始，就花了大力气来做这个，有一段时间它不太行，但现在你发现它又起来了。你看我们的三一重工、徐工，这在世界上都是一流的企业。我们在电子设备的制造行业，像华为，也是走到世界上前列，还有我们的机床制造，也是走到世界前列来了。

那电子行业为什么也有优势呢？跟我们搞出口加工业有关系，搞了这么多年出口加工，我们在电子行业积累了海量的知识储备。我估计中国最终的优势，就是在机械、信息和电子行业结合的地方。几个成功的国家，美国、德国、日本都是在这些行业领域里头，占据高峰的。我们国家现在基本上进入第二梯队了。

澎湃新闻：那像现在全球市值最大的十大互联网企业里面，中国占了五家，半壁江山了，背后的原因会有哪些？

姚洋：最重要的还是中国市场太大。中国有一点弯道超车的意味。大家突然一下手机就普及了，然后在移动端，我们一下子就走到前列去了。其实我们最好的互联网公司还是腾讯。腾讯是有创新的，它是把所有的东西集成到一起，而且还有新的业务，这些业务别的地方都没有，比如说我们这个微信支付。反过来美国的企业要copy腾讯了。再加上中国人口众多，可能也有一种从众心理。在中国，什么事情都可以变成一股潮流，于是大家都用，所以这个市场，一下变得巨大，别的国家赶不上。再一个就是我们这些年的积累，这个还是很重要的。在科技这个领域人才培养方案，我们卧薪尝胆，20多年给人家打工，20年后你突然发现站到前面去了。而且中国企业现在变得很有钱，他可以去雇美国最顶尖的人才。

像高科技投入，没个3年到5年就是见不到成效。华为现在R&D上的投入是500亿人民币，全球排进前十，任正非说，两年之内华为的R&D要达到100亿美元。这是了不起的变化。任正非说要生产手机，马上他的手机就造出来了，而且有一些核心的技术都是他自己掌握的，这就是他卧薪尝胆，20多年积累下来的。任正非这种不计成本的科技投入所带来的成果，已经占领高峰了。

澎湃新闻：最近有一个全球创新指数排名出炉，中国排在第25名。这是第一次，有中等收入的国家挤进前25。这是对中国创新能力的一个比较好的信号吗？

姚洋：这就像我一开始说的，好多人低估了中国的创新能力，特别是我们自己（低估了）。国外其实是很紧张的。我的判断是这样，现在欧美还处在抵制中国产品的阶段，像我们的钢铁，老说我们这个倾销，我们倾销啥？我们的成本就那么低。

未来10年、20年、30年，将是我们技术，对他们冲击最大的时候，中国会全面赶上他们。很多处在发达国家低端的那些国家，他们的压力会变大，基本上只要中国人进去了，他基本上都生产不了了。我大胆地预测一下，20年之后，能在中国前面的恐怕就3个国家，美国、日本、德国，其他国家统统被中国甩掉。

我们跟这个发达国家在技术的冲突上才刚刚开始。我们去收购这个海外企业，手笔很大。国有企业占的比重现在越来越低，我们现在大的收购很多是民营企业做的。三一重工收购了德国最好的公路机械制造公司（德国普茨迈斯特），德国人很紧张，等于是把他们国家的一个骄傲给收掉。还有张瑞敏去收购GE的家电。这都是一个强烈的信号，那中国下一步就是占领家电行业，现在韩国还是占据一定优势，估计这种这种态势不会长。

所以我说对中国未来，是有绝对信心，国内的好多这种悲观的说法啊，都是没有根据的，而且过多地谈这个体制约束、那个体制约束。有没有体制约束？有。我们要不要改？要。但没有必要说得那么悲观。

机械制造仍将为中国经济增长提供动力。

澎湃新闻：然而中国地区在分化，比如华北地区，正面临着供给侧改革的阵痛期，应该怎么去帮助他们缓解阵痛？

姚洋：北京周边地区啊，全是重工业，煤炭、钢铁这些。它的整个经济的成长，不是像苏南地区、广东地区是内生的，老百姓自己致富的。每个人都变成了小老板，或者至少一个村子，大家一起致富。华北这里，往往是个别人投资一个巨型的工厂，没雇多少人。当地老百姓，没有受益很多，重工业都有这个问题。所以你一下子转移，的确是不是非常简单的。

中央也在想办法，比如说曹妃甸，给了一些政策，希望把曹妃甸，变成一个港口的化工新城。我想这个还是有前途的，因为中国的化工业还是有前途的。然后呢？冬奥会也是对河北地区的一个刺激。想完全把损失给补充了，我觉得有难度，不太可能，你只能慢慢来。最重要的还是要想一些招，就是怎么去促进我们普通老百姓加入到致富的队伍中来。

建议国家发债购买三四线城市空置房后，再低价出售给进城农民

澎湃新闻：最近有看到您一个观点说，内陆地区的城市化会成为未来5到10年中国经济的一个新的增长点，内陆地区的城市化具体需要依靠怎么样的发展路径？

姚洋：这是因为有好多人说中国都没投资机会了，我提出来这个就是，所谓新动能的问题。在这个争论里头啊，说到底投资机会有没有？我是觉得，中国内陆地区和沿海地区差距还是非常大，而且越拉越大。相比上海的人均GDP，贵州的人均GDP、重庆的人均GDP，还有很长的路可走。经济学里头有个理论叫做收敛理论，后发优势，就是低收入国家跑得比高收入国家快。在一个国家内部也是这样，低收入的地区会跑得比高收入地区快，内部有收敛。

李克强总理讲这个3亿人：解决1亿人的棚户区改造，1亿已经进城人的户籍问题，1亿人的进城问题。如果我们真是把这3个1亿问题都解决了，那我们还需要很多投资。

我们现在说房地产是过剩的，我觉得是结构性的，那不是一个真正的总量的过剩。农民有没有到城里生活的冲动？当然有了。有人说农村山清水秀的，他们应该留在农村。这都是城里人说的。你知道现在在农村，娶个老婆的标配是什么吗？买一辆小汽车，到城里买一个楼房，这是现在农村的标配。农村娶个老婆是昂贵的，说明大家还是有进城的冲动，在城里头要有一套房子。

这些人需不需要房子？当然需要了。我们现在三四线城市空置率那么高，7亿平方米。这个是什么概念？就是说我们大概3年不用建新住房都够了。但这个当然是分布不均，都在三四线城市。我提的一个方案就是，政府发国债，你把这些房子给低价买来，买来之后，你再低价卖给这些新进城的。现在我们不是想鼓励农民进城吗？你鼓励不给人家一点政策，人家为什么要进城呢？这也是提高老百姓福利的一个办法。

澎湃新闻：如果这么做，最大的阻碍会在哪？

姚洋：这就是中央政府得下决心，因为发债需要中央政府批准。我没具体算过，但就是政府平均补贴一千块钱一平米，也就7000亿元，分布在几年，也不是一个特别大的数字。这样的话，你去了库存，也降了杠杆，那些房地产企业都解套了，不用借新债还旧债，老百姓的福利又提高了，李克强总理3亿人的问题也解决一部分。但是要实施这个方案，难度很大。

以前的预算法要求地方政府必须平衡预算，其实他也没做到，都举债了，现在既然你这条去掉了，说地方政府可以发这个自借自还的地方国债，那你就这个力度加大一点吧。我们的储蓄那么多，你总得想办法给它花掉。政府举债是花钱的一个办法，也让我们普通老百姓有个投资机会，你可以买政府债券，很稳定的收入，把我们现在这个在银行里头那些一文不值的电子符号，给它变成未来的收入流。那不挺好吗？

那你可能会问，你举那么多债，谁来还呢？下一代，再下一代。我觉得代际公平是允许的。所有的国家都是这么做的。再说了，现在我们这么多的储蓄，你还得找个地方去花。我们中国的储蓄总量是全世界的40%，你不找个地方花，他就会变成这个泡泡、那个泡泡，总会冒泡的，你投资的机会多了，老百姓投资机会多了，变成收入流了，资产的价格就可以稳定下来，或者是比较稳定的增长。

澎湃新闻：中国的储蓄总量这么大，和中国人的观念有关吗？

姚洋：跟那个没关系，纯粹就是因为我们过去20多年，赚钱太多，没别的原因。赚钱太多了，收入增长太快，没地方花，剩余太多了。这就是出口导向的发展模式一个重要的特征，日本也是一样的。日本1970年代、1980年代也到处都是钱，富裕的不得了。

而且你要注意是，中国这个收入分配是极端的不平均的，我们说是那么多的储蓄，北大的数据告诉我们，最富有的10%的人，掌握了我们63%的财富，也基本上是63%的收入。所以你要看到这个，其实过去这20多年，老百姓都富有了，但是收入分配越来越恶化，我们的财富集中在这个少数人手里。

我们一个EMBA的毕业生，原来给别人公司打工搞投资，后来他自己出来搞投资，做PE。其中一个业务，就是帮高净值人士理财。突然有一天有个人到他办公室，很不起眼的一个人，说想请人帮我理财。问他，你有多少钱？他说，差不多300亿。300亿现金存在银行里，不是什么股票，这就是他这个过去20年积攒的财富。

澎湃新闻：高储蓄和收入分配不均是共存的。

姚洋：它们是一回事。过去20多年，整个增长是廉价劳动力在支撑着我们。老百姓收入增长的速度，没有赶上GDP的增长速度。我们过去这20来年，增长最快的那部分是企业的收入，所以企业的份额是越来越大的。那你就知道这为什么我们的收入，会集中在少数人手里，集中到资本拥有者的手里去。

现在是国有企业进行混合所有制改革的契机

澎湃新闻：刚才我们讲到供给侧改革，对于“三去一降一补”，你觉得目前为止，成效怎么样？

姚洋：去产能还是做得比较快的，因为这比较容易，反正你必须关就关了，这个还是做得比较快的，中央政府也拿出1000亿来，地方政府再补上一些，安置工人等等。

比较难的是去库存。去库存是做的比较慢的，因为库存基本上在三四线城市。没有一定政策的扶持，去库存是比较难的。那现在看来呢？有些城市已经在实施和我提的方案相似的政策了。鄂尔多斯不是搞了一个房票吗？实际上就是政府补贴，老百姓去买，把这个空置的房子赶紧买起来。还有，浙江的一个小城市也在做几乎同样的事情，政府补贴一部分钱给你，让你去买房子，我觉得这是对的。他这个是小规模的。

去杠杆的进度也很慢。这个太难了，去杠杆怎么去呢？这大概只有两种办法来解决，第一个就是关闸，把货币的闸口给关了，就是货币不发了，这个杠杆至少是增长得慢了。杠杆增长得慢，M2增长的速度降下来。但我刚刚说了这个并不是一个好的选择。

那还有一个必须是什么呢？是把坏账转成股份，这样杠杆能下来。只有这两种办法，否则杠杆是下不来的。所有国家的经验告诉我们，所谓的去杠杆，M2的总量是下不来的，他最后是什么？你发现M2占GDP的比重在下降，这是可能的。

但中国目前来看呢，还有国有企业，事实上可以通过债转股的方式，把这个杠杆给降下来了。国有企业欠了一屁股债，好多企业都被这个债务给拖死了，利息都还不了。

我们说铁总（中国铁路总公司），铁总欠债多少？3万亿，你就简单算一下，3万亿，哪怕按照4%利率的话，利息是多少？1200亿。每年的利息他就得还1200亿。他能赚到1200亿吗？根本赚不到。所以这么简单一算账，你就会发现，想让铁总还上这3万亿，太难了，它账面上盈利都不可能。那3万亿的负债就摆在这里，这是没有办法解决的，惟一解决办法是什么？是让他把债务怎么转成股份。

澎湃新闻：这就涉及到所有制的问题。

姚洋：对，我觉得这是一个契机啊，是我们国有企业进行混合所有制改革一个契机。混合所有制改革是我们十八届三中全会定下来的，那我们基层其实已经在推动。我们上一轮的国有企业改革，其实也是这么改。我们上一轮到1990年代末的时候，我们整个银行体系，你如果去给他算一笔账的话，他们全都应该是破产，我们四大银行都应该破产，就是被国有企业这些债务给拖死掉了。那一轮我们就建立四大资产管理，一个对一个银行，来剥离坏账，坏账拿到市场上去卖。当然那时候打折打得厉害，甚至一折就卖掉了。结果这些买了债务的企业，包括一些国外的企业，他们是赚大了。

这一轮呢？我觉得打折不用那么狠，也许你打个20%、30%顶多了。然后拿着这些债务到市场上去卖，很多人会来买。因为我们现在是缺的是什么？缺的是好项目，不是缺钱，市场上好多资金，遇到一个好项目，大家都争。我们国营企业的技术方面，实际上有很多企业设备是一流的。我们如果民资进去，它就能做。

我就给你讲一个故事。我们5月份去了我们一个EMBA毕业生的企业，在洛阳。他现在这个企业是搞电解铝的，按理说是重工业、传统企业，也是所谓的过剩的行业。他以前不是搞这行的，但是呢，他给这个企业借了很多钱。以前这个企业做得很好，金融危机之前，每年盈利都十几亿。结果金融危机一来就不行了，每年亏损，亏损好几亿、10几亿。后来地方政府实在没招了，说干脆把企业给你算了，债务全都是你的，我也不还你的钱了，你变成唯一一个企业拥有者了。他没办法，他只能去啊，不然他钱拿不回来了。他说，行吧，那就去吧。

去了之后，他就发现这个企业烂得一塌糊涂，从这个高管到底下工人全都在偷，各种各样的形式偷。比如说，煤厂的工人就在偷煤，把煤偷出去，拿到外面去卖。因为电解铝极其耗电嘛，他们有两个发电厂，要发很多电。后来他先解雇了一批人，地方政府也蛮好的，就拿钱把这些工人就给买断了。然后，他大幅度提高工资，他给高管的工资，从十几万年薪一下子提高到100万，普通工人，基本上也涨一倍到两倍。工人都高兴，现在每个人都特别高兴。以前大家偷偷摸摸，偷一点再偷一点，现在大家不用偷了，大家收入都提高了。今年当然也得益于刺激政策，去年它的盈利才两个亿，很可怜，它销售额是200多亿，盈利才两个亿。今年他特别高兴，我们一去，他说预计盈利20多个亿，但他把绝大多数这个盈利就投回到企业里，革新改造，不停地投。

所以企业的员工也非常高兴，说这个老板不是来把这个企业掏空，然后跑掉了。去企业里看，都没人的，完全机械化操作，而且还在不断地更新。然后他又说他看中了两家国有企业。一家是个电厂，那个电厂的设备，比他那个电厂还好，但亏损，莫名其妙地就亏损。他说我把这个电厂买回来，绝对让它盈利。然后还有一个是铜厂。他也准备去收购，铜厂亏损得一塌糊涂，但铜厂在这个行业里，设备是国际绝对领先的，技术人员也是领先的，就莫名其妙地亏损。国家有色金属总公司也特别感兴趣，谈怎么收购。

所以你真正到了基层，到了国企，能感觉到疼，天天在亏损，你说你着急不着急？很着急，恨不得赶紧搞混改。我有了盈利了，我有啥不好？包袱给甩掉了。现在就是怎么转变观念，然后，政府拿出一定的这个措施来。

澎湃新闻：那您觉得最近这能够有所改变吗？混改会在短时间内有所进展吗？

姚洋：其实基层已经在做了，我们还是要从政府层面，国务院层面、改革领导小组层面有个说法，要有一个文件，要允许大家做一些混改的实验。其实我们1990年代告诉我们，改革的一个很重要的经验，就是允许地方实验，把权力下放去。

哪怕一开始就指定几个省，国企负担比较严重，比如辽宁，现在是负增长的，那就赌一把嘛！辽宁也有好企业，好多国企，辽宁你自己搞混改，债转股。我给你一个盘子，债务我给你免去部分，然后你们去搞混改。改得差不多，我觉得能成功，我们再让大家都去做。

澎湃新闻：那刚才讲到的是三去，还有一降一补呢？

姚洋：降成本我们基本上是减税吧。这个大概是有。降成本就是降低企业的负担，我们主要是减税，营改增，应该大概全国可以减5000亿，这算是降了一些成本。

补短板，实际上人家私人部门早补上了。你现在发现，私人部门慢慢显示出来了我们的优势：制造业、电子行业就是我们将来优势。

澎湃新闻：就是说市场它自己在进化，做一个优胜劣汰。

姚洋：对，而且大家都知道你要往上走。你看董明珠，她在搞智能制造，在武汉投二、三百亿，搞智能制造基地。企业家自己有判断力。

澎湃新闻：那刚才我们回顾了现在供给侧改革的进展，那您觉得接下来的话，供给侧改革里面最为关键的点会是什么？

姚洋：其实最难的还是怎么把债务给清理了，就是降杠杆。我们现在的债务基本上是在几个部门，一个是国有企业，杠杆率很高，一个就是我们过剩行业，钢铁、煤炭、有色金属，还有一个就是房地产，就这3个行业。

这3个行业之后呢？这就比较好办了。其实钢铁、水泥啊，这些行业过剩，还有高杠杆，也主要是国营企业，这有重合的。所以其实就是，我刚才说的这两点，我们就可以既降杠杆啊，又去库存，然后又把这些僵尸企业给清理掉。