中国实验室|罗毅：好的工作，短期考核都出不来的

2000年至2003年，科技部陆续批准了6个国家实验室的试点。国家实验室试点虽然已经过去了十多个年头，但仍然出于筹备状态。

成立于2003年的中国科学技术大学合肥微尺度物质科学国家实验室（筹）就是其中之一。十多年过去，这个国家实验室探索出了什么经验？取得了什么成果？去年底，在纪录片《中国实验室》拍摄期间，澎湃新闻记者就相关问题采访了合肥微尺度物质科学国家实验室常务副主任罗毅教授。

国家实验室要解决方向性的重大问题

澎湃新闻：微尺度物质科学国家实验室现在的运行架构是怎样的？

罗毅：微尺度国家实验室是2003年11月由科技部批准筹建的，实验室整体来讲归科技部领导，在行政和管理上依托中科大。我们是按照学校的管理方式来管理的。管理团队有党委书记加上三个副主任，实验室的操作是在理事会领导下的主任负责制。管理队伍比较小，12个人，研究人员253人。

科大引入了一个非常好的机制叫双聘，我们把各个院系和我们这个研究方向相关的优秀人才，都吸纳到国家实验室里来。固定的是不多的。在国家实验室下面，我们设立了七个研究部，还有一个公共技术部作为总支撑。七个研究部有原子、分子科学、纳米材料和化学、低维物理和化学、量子物理和量子信息、生物大分子结构和功能。支撑平台主要是我们的测试平台。每个部里面，实行课题组负责制，一个课题组有一个领头的人，负责整个自己的研究方向。

理事会成员，一个是各个参与单位的领导，还有一些著名科学家。他们就是把关。我们有一个方案上去之后，钱可不可以用、怎么用，他们负责大的指导性方向。对我们来讲，我们还希望理事会能够成为一个给我们筹资集钱的重要组织。

实际上，我们还有一个国际咨询委员会，就是由海外知名的科学家组成的委员会。有些科学的方向、发展问题，有时候会咨询一下他们的意见。比如刚开始的时候，咨询委员会开会比较多，我们要决定做什么，就会去跟他们讨论，确定了之后，我们就沿着这个路往下走了。所以，后面咨询委员会做的会相对比较少一点。在每一个关键点的时候，我们都会咨询海外科学家，在不同的场合用不同的方式把这些意见汇集起来，作为我们进行科学决策的一个组织。

科大的传统，是民主办学，具体的事务、规章制度各方面，都由教授组成管理委员会负责管理。

澎湃新闻：国家实验室与国家重点实验室有什么区别？

罗毅：首先，国家重点实验室是在某一个学科的某一个方向，就是对某一个具体领域，进行攻关。国家实验室是满足国家战略需求，协同创新，要做大事。我们有时开玩笑说，国家重点实验室是中国科学发展的尖刀连，主攻一个方向；国家实验室是集团军，解决的是方向性的重大问题，要害在源头创新，是从源头创新、技术发展到产业转换的全链条大平台。

与国外的国家实验室可比性非常小

澎湃新闻：人员架构和规模现在区别不是很大是吧？

罗毅：现在来讲，我们的区别不是特别大，现在有些国家重点实验室还是很大，估计人员是两三百人，我们固定是200多人，流动400多人，包括学生。跟美国国家实验室比，相对就小一点。

澎湃新闻：与国外的国家实验室相比，如何？

罗毅：跟国外的国家实验室可比性非常小，原因是我们处于不同的历史阶段。你也知道我们的名字上面有一个“筹”字，筹的意思就是在摸索一条适合中国的国家实验室发展之路。

为什么筹了这么多年？2003年我们建立的时候，那时的国家经济发展水平和科技发展水平，与现是完全不可同日而语的。在那个年代提出这样一个想法，是非常有前瞻性的，按照当时的实际情况，不可能一下子就建成像美国那么大的国家实验室。经过这十几年的发展，至少从我们这个实验室来看，我们是摸索出了一条在中国建立一个国家实验室应该怎么做、能做成什么样的模式。“筹”去掉之后，国家的战略规划希望做成什么样，也是与国家实验室现在的发展水平相适应而摸索出来的更适合中国的方法。

其他国家的国家实验室，既然是国家需求，给的经费资源就是固定的，就是国家每年都给你的。我们有一个比较大的问题，就是我们的资源是竞争性的资源，我们每一个教授、每一个团队得来的钱，都是参加全国竞争才得到的。竞争的时候，大家知道，就有一个短期和长期的问题。有时候你要先把钱拿到，要做一些跟你主体不一定完全相关的事情，来先维持整个团队的生存发展。这一点，在国家实验室的“筹”去掉之后，是必须首先解决的问题。

第二个问题，就是国家实验室人员的配置必须要平衡。我们现在在大学里、研究所里，很大的一个问题就是技术支撑和工程人员的位子没有了，由于编制限制什么的。对这批人，支持他们的发展很重要。比如我们做一个仪器，必须先要加工、测试，找人讨论，但现在人越来越少。再比如，我们需要很多计算机软件设计人员，那你现在要留下一个软件非常好的人非常难，因为外面的待遇非常好，在这还不一定稳定，有技术的人市场需求很大。

比较宽松的民主管理是非常重要的

澎湃新闻：国家实验室建设过程中也摸索到了一些宝贵经验，能讲一下吗？

罗毅：比较宽松的民主管理是非常重要的。你一个实验室要有活力的话，总要有一个进出的机制，做得好的就继续做下去，做不好的能让他退下去。按现在我们国家的体制，退出机制是非常困难的，所以我们挂靠在科大。双聘制度是一个非常好的机制，它有一个自动的不是那么激烈的变动：能够利用得了国家实验平台的，你进来用，用不了了，你就退出去，原来干啥就干啥。

我们不是法人单位，其实有很多的好处。我们挂靠在最大的法人单位上，它让你发展得非常平和。一开始国家实验室建立的时候，我们是全学科覆盖的交叉中心，经过这么多年的发展之后，我们就找到了一些聚焦点，量子是我们的一个聚焦点。聚焦之后，做得越来越大，做得越来越好，产生了世界上影响非常大的成果。这种有耐心、管理方式上不要给出限制、给出一些短期目标的管理，对实验室的发展是很重要的。

澎湃新闻：行政淡化这块具体是指什么？

罗毅：科大有一句话，叫学术优先。有时我们开玩笑说，谁学术做得好，在科大是最牛的，那是可以横着走的。我们实验室也是学术优先。在经费投放、资源投放上完全是按照学术，我们都是高水平的科学家，对学术是有一个把握的。下棋的人也知道，不是靠你自己说下得有多好（你就有多好），下几步就知道你的水平在哪种程度上，能不能做成你想做的事情。有科学判断力保证，就不需要通过行政的办法来做，很多事情都是公认的。

比如潘建伟，他在德国已经做了很好的工作，回来之后，他的想法、决定，大家一听就激动人心的，那么学校就会在里面投资非常多。每一行大家都知道，大家都是在各个行当里面的，你们自己行当里谁好谁坏，不是靠领导说的，大家有个公认。这是去行政化最好的东西，你要相信自己的良心，自己的学术判断。（潘建伟是中国科学院院士、中国科学技术大学常务副校长。——编注）

你有想法，你也来。我们的钱就这么一点，你只要胆子大，你敢保证，那就给你。那怎么办呢，总得相信你。你说讨论，也没什么好讨论的，因为有一个共识在。我觉得很多事情是一个共识。

国家实验室就是给人才提供发展的沃土

澎湃新闻：这些年取得了哪些成果？

罗毅：从大的数据上看，2013年和2015年我们获得了两项国家自然科学一等奖，2000年到现在，国家一共颁发了8个一等奖，科大有两项。2013年这项是和中科院物理研究所共同得的，2015年是潘建伟团队获得的。另外有一个“中国科学十大进展”，我们建实验室以来，除了一年之外，我们的成果都入选了年度十大进展。

从2004年到2015年，共发表了6000多篇论文，平均引用次数超过世界平均水平。在顶级期刊Nature（《自然》）发了15篇，Science（《科学》）发表了3篇，Nature的子刊发了88篇。

科学研究有一件事情大家感兴趣，就是所谓极限问题，我们的能力到底能到哪？至少在单分子水平成像上，我们告诉世界这个极限是能够实现的，已被实现了。

我们国家实验室，想做的一件事情、能做的一件事情、已做的一件事情，就是给人才提供发展的沃土。就是说，我们这个土壤很好，希望你在我这儿种下来就能长起来。我们就是尽量地把这个土壤弄好。一个办法就是把这个支撑体系搞好，就是你做一件事情，我专门有人在支撑部门帮你测，这种测试平台、技术平台的投资是非常大的，学校投资3.6亿建了非常大的技术平台，有人帮你做辅助测量什么的，或者你想做的，不需要你自己的实验室买，有共同平台。

好的工作，短期考核都出不来

澎湃新闻：科研考核能讲一下吗？

罗毅：科学家如果是做科学的话，一个好的科学家，他唯一的驱动力就是兴趣。你做科学，如果从功利的角度来讲，是非常没有意思的事情。因为你花很多时间也不一定能做出什么，也就是说，目标性是非常差的。科学研究完全是兴趣驱使的事情，当然完全靠兴趣也没用，还要能力，能力很强，又有兴趣才行。

从原理上讲，科学研究能做得好的人，也都是很聪明的人，放到别的领域也能做得很好。为什么选择科学研究呢，那就是兴趣。兴趣实际上是没有什么好奖励的，你没办法奖励这个兴趣，就像小孩玩游戏一样的，你不奖励他，他也天天呆在那儿玩。因为它本身就是个奖励机制。你做成了，就打败了世界上和你同样在做这件事的人，这种成就感是足够驱动你去做你想做的事情。唯一的难度是，你有这个兴趣，有这个能力，可能缺一定的手段来做它。那么作为国家实验室或一个单位、一个机构，在这个方便助力，帮助他，提供他所需要的环境，这个是最重要的。

为什么说我们国家实验室需要有一个稳定的支持？你相信他能够做得出来，他的薪酬就定死算了，大家以后也别去根据他的两三年至少五年之内的表现怎么样啊来调整薪酬。这个我们也是有个成功例子的。

比如董振超教授，2004年到科大来的时候，要做单分子成像，我们大家知道这非常难，但非常激动人心。他来的时候在日本做的别的实验，有这种苗头，是可能发展出去，做得出来的。他做到2010年的时候才做出第一篇，就爆发了，六年时间。实际上实验室没有对他进行任何考核，而且要求的仪器设备，尽量满足。设备、人的支持都是需要很大的。但是我们相信他这个人是有能力的。当然也不是完全靠我们瞎相信，他表现出来的就知道，出手就不一样。养六年的时间，他就做出来了。2010年第一篇在《自然光子学》杂志发表，2013年出了拉曼成像，成了世界上标志性的工作，得到了很多反响。最近还有更好的工作正在出现。（董振超是中国科学技术大学合肥微尺度物质科学国家实验室原子分子科学部主任——编注）

陈仙辉教授一直做的是超导，2008年一下子出来之后，很快成为了最好的。实验室对他也没有任何考评，这是他的兴趣，他想做就做。别人是没法判断的。假设我是实验室主任，好像我有一定的决定权力，告诉大家说你不能做这个事情。但我不懂这个事情，凭什么说他不能做？（陈仙辉是中国科学技术大学物理学院教授——编注）

还有杜江峰，他和陈仙辉都成了中科院院士。杜江峰开始做的时候，也是谁也不知道能不能做出来。但能力在，学校也投资了几百万，做着做着就做出来了。这些投资是很小的投资，你只要投资几百万进去，他做成了，他的成就就可以吸引很多的钱，竞争性的国家经费就会倾斜，国家就会投资很多钱。因为他做得最好啊，国家总会给很多支持。（杜江峰是中国科学技术大学物理学院教授——编注）

按照世界标准，风投的成功率是10%，科学投资比风投的风险是低很多的。我们基本上不叫风投，我们看准了才投的，因为这个人的素质和目标是明确的，我们知道那件事情在科学原理上能不能实现。商业是没有科学原理来判断那件事情行不行的，我们是有科学原理，我知道他能不能成到那一步。还有技术路径，我们也是知道现在的水平能不能做到这点，但是谁能做，这是一个判断。他以前显示了他的能力，你知道他能做，所以这个风险是非常非常小。按10%的话，在科学投资上是巨大的失败，作为实验室来讲，我90%都是失败的话，那实验室彻底就垮了。

你别短期考核，短期考核考不出来的。好的工作，短期考核都出不来。对我们科大来说，发表文章，我们一点兴趣都没有。在我们的实验室里面，有人跟我说我要发几篇文章，我一点兴趣也没有。我们感兴趣的是，你能做出别人都做不出来的东西。

我们是学术优先

澎湃新闻：科研人员待遇怎么看？

罗毅：国家在科学上的投资发展很快，待遇是有一定的提高，特别是，做得好的科学家的收入待遇是提高得比较快的，这也是海外回来这么多人的基本要素。

主要是来源问题，就是怎么样能够保证你的收入是稳定的，这点上是有比较大的问题。因为我们工资是有竞争性的，很多是看绩效的。看绩效就有问题，绩效是有一个数字标准的，我们不能说你是潜力股，现在没做出来，我们也把工资提高。即使做得好的人，压力也比较大，也需要不停来申请竞争性的经费，来满足绩效要求。希望以后国家在稳定支持这件事上能够想想办法。我们国家就是靠这些科学家，我们要相信他们，做得好是他们，做得不好也是他们，你只能相信。

第二点，大家已经做得非常好了，那就更要相信他们了。我感觉我们的文化里面批评的成分太多，大家老是批评自己，其实我们这个国家的科学研究成就是世界公认的。你如果看英文的杂志，你就觉得中国的科学真是非常非常的好，你要看中文的报道，就一塌糊涂。我们觉得是一个非常非常奇怪的现象。为什么会出现这样的情况呢，媒体把很多很差的所谓做科研的人，当成了科学家，当成了中国科学的代表，然后用他来批判那些做得非常好的人。这是一个定义问题：什么人是科学家。你不能做一下研究，或自认为做研究的人就是科学家，在代表中国做科研。代表中国做科研的应该是有国际声誉的。

澎湃新闻：对本土有潜力的研发人员支持多吗？

罗毅：陈仙辉、杜江峰两位新院士都是本土培养的，谢毅（女院士）也是本土的，还有侯建国、杨金龙，他们俩也是本土成长起来的。所以，中国科学的主要力量，至少在我们科大来讲，是我们本土培养的人。（谢毅是中国科学院院士、中国科技大学化学与材料科学学院教授；侯建国于2009年9月至2015年1月间担任中国科技大学校长，目前任科技部副部长；杨金龙是中国科技大学化学与材料科学学院教授。——编注）

当然，是我们科大的培养能力高。别的学校没有出那么多人才，你不能怪，是你自己学校的培养能力或你单位的培养能力的问题，而不是体制机制上有天生的弊端，弊端的影响肯定是你操作层面上的问题。我们中科大就没有这个问题，为什么呢？我们是学术优先。

澎湃新闻：实验室的管理者需要有什么特点？

罗毅：你得有品位，你自身品位低的话，那大家都低，因为你控制着大家所有的东西。特别是在中国，你还控制着大家的收入，那大家就没办法。虽然不为五斗米折腰，但五斗米都没有的话，估计那腰也直不起来。