圆桌︱“中国经济史中的粮料、财用与价格”学术研讨会（上）

按：本文为中山大学历史学系（珠海）主办的“中国经济史中的粮料、财用与价格”学术研讨会圆桌讨论环节的发言记录。讨论时间在2021年9月26日下午，形式为线上线下结合，时长3个小时，记录全文三万余字。学者们的发言，都在各自的实证研究基础上，尝试将讨论进一步推向对中国经济史与各断代史领域间共同话题、基本问题的探索。从物价、货币、采办等不同问题出发，观察传统社会流通领域在财政与市场之间呈现的独特形态。现将发言记录刊出，此为上篇。

于薇：这次会议的主旨，包括粮料、财用和价格三个方面，也就是说起初并没想将主题限定在价格方面。但各位老师都知道近年来吴滔在主持题为“明代价格研究”的国家社科基金重大项目，所以报告题目还多数都专门选择了价格问题。由衷感谢各位的支持。

刘老师在会议开始时，谈到的食货原理中的价格问题，会议中各位的发言很多都触及到了其中的一般规则，而且在具体问题、运行层面给予了分析。随着报告展开，“商品”、“市场”这两个关键词则开始频繁出现。记得吴滔撰写“明代价格研究”大项目的申请书里，基本上是涉及两类的物品，一类是米粮，另一类是物料，这两天报告的内容也大多分属这两大类，这就是会议主题中“粮料”的由来。粮料、财用与价格的讨论，最后落市场上，感觉是水到渠成吧。我听大家报告，个人收获两点粗浅认识。一，“价格”与“运输”是一体的。粮食也罢，物料也罢，价格都是由“办”和“运”两个环节共同决定。二，需要梳理“财政价格”与“市场价格”之间的关系，这可能是将“明代价格”由一个概念名词发展为一套学术问题的关节。

下面我把这几天的讨论稍作梳理，便于大家在圆桌环节展开话题。两天中各位的报告涉及四个话题。一，米粮和物料派办的价格。米粮方面，包括米粮的价格数据，以及召买价格与市场价格之间的关系。物料方面，涉及布，木，纸张，马匹，黄麻、桐油等具体类目，以及《工部厂库须知》中各色物品的折价。还包括物料折价与工价之间的关系，折价与市场价之间的关系。粮料价格，还都涉及运输成本和运输方式的问题。二，基层市场的商品价格。涉及茶叶、猪肉、酒等货品。在这个话题下，延展出市场价格升降趋势判定、升降原因解释等问题，以及专卖问题。三，银钱比价，银钱购买力，以及如何理解传统社会中类似货币金融的一些经济办法。这是我个人经验中以往组织的会议中较少涉及的方面。四，徭役相关。包括水利役、包揽、条鞭等等经典问题，并延展到对徭役佥派中的各种原理和具体运行场景的讨论。其中工价、工食银等问题被专门提出。希望以上梳理能为后续的讨论做铺垫。

另外，还有一些报告时没有来得及讨论的话题，我受有兴趣的老师委托代转意见，如吴滔想请周健再谈谈招商局皖中米粮采办价格与米行采购价格之间的关系。赵思渊讲他对张亦冰报告的宋代庄田问题、周曲洋报告的宋代地方复式财政系统都很有兴趣。也期待各位在圆桌中对这些问题继续展开。

我们首先有请刘志伟老师。刘老师，感觉各位发言时多数都对银钱比价挺感兴趣的，但是具体问题涉及的时候，都会觉得处理上比较困难。您怎么看？

刘志伟：要谈明代的银钱比价比较困难。不是不可以谈，但是不像清代那样有一个很清晰的、系统化的东西，所以基本上大家还是在努力探索中。总体而言，我的感觉是，明代跟清代在这一点上是非常不一样的。（于薇：购买力是可比的吗？不同时代之间银钱的购买力是否可比？）我甚至觉得不同人、不同店铺都不可比。不过我感觉大家都很努力地想找一个方向去解决这个追问。但讨论明代的货币购买力问题确实会比较麻烦。做明代经济史研究，可能跟做清代相关问题连研究方法都会很不一样，当然这个也可能正是明代的魅力所在。但同时，在明代的研究中，很多话题的细节，可能要借助之后的清代来看。价格、购买力，都属于这类问题。我先不多说，留时间给大家，有想法我会随时加入进来。

刘志伟老师会议开幕时以“贡赋体制下的价格问题”为题阐发的重要原理，成为引导整个会议话题提炼和理论反思的关键思路。特节录如下：

贡赋体制下的价格问题

“贡赋体制下的价格”是个命题作文，我正发愁讲什么，与丁亮聊天时，丁亮提到布罗代尔下面这段论述：

在初级市场这个阶梯上，最完善的经济组织当称中国，那里几乎可以根据确定的地理位置量出市场的数量。一个市场就是一个集镇或一个小城市。请在一张白纸上画一个点，在点的四周有六至十个村庄，距离正好够农民在一天内打个来回。这个几何图案——中间一个点，四周十个点——的中心点是我们所说的集镇(或称区)，四周则是集镇的延伸地区。市场其实就设在集镇的不同街道和广场上，与杂货铺、高利贷者、代笔先生、小吃店、茶馆和酒店相结合。威·斯基纳（施坚雅）说得对：农业中国的缩影是区，而不是村。大家不难看到，几个集镇团团围着一个城市，向城市供应产品，并通过城市与外地贸易，取得当地不生产的产品。一切都安排得有条不紊，这从以下事实可以说明：历书为各城镇确定的集日互相错开；商贩和工匠不停地从一个镇到另一个镇赶集；中国的工匠挑担流动，在集市接活，修锅匠和剃头匠甚至为顾客上门服务。总之，集市网络分布在和活跃在辽阔的中国，互有联系，并受到严密的监视。

店铺和商贩数量也很多，多得简直密密麻麻，但交易会和交易所的高级市场形式却又太少。在蒙古边界有几个交易会，规模不大，广州交易会的对象是外国商人，这也是监视他们的一个手段。

因此，二者必居其一：或者是政府敌视交换的这些高级形式，或者是初级市场的毛细血管足以保证商品畅通，中国经济不再需要有动脉和静脉。无论由于一种原因或两种原因，交换总是只有底层，没有顶层。我们在下一次演讲里将谈到，这一状况对中国资本主义的不发达具有重大的影响。（布罗代尔：《资本主义的动力》）

我读了非常兴奋，布罗代尔这段话，揭示出我们讨论贡赋体制下价格问题的基本出发点。我认为，古代中国在初级市场之上顶层的动脉静脉，是一个以物质资源的集中流动主导的贡赋体制，这个体制也通过物质交换（市场）的途径来运转，也会形成形形色色的价格。在这样一个结构下，在毛细血管流动的商品价格和在“顶层”流动的物质的价格之间必然存在互相依赖，互相影响的机制。

赵中男：相对“明代价格问题”项目开题的时候，这次听下来我感觉价格研究在这段时间里已经推进一大步了。我个人研究比较关注的是宫廷财政跟宫廷政治之间的关系。最近我参与一项有关清代宫廷工艺史的研究，是研究清代的宫廷工艺品，看它们的制作情况，材料来源情况，经费情况，制作完成之后如何储存等情况。看到的一些材料显示，明、清两代宫廷工艺品引发的宫廷财政问题有所不同。明代进贡物品，有些是一些半成品，要到宫廷中组合缝在一起，比如衣服；有些完全是直接采买成品。还有一些是订做，比如在江南或者在国外很有名的工匠，宫廷会到那里订做。还有些宫廷工艺品半是进贡，半是采买。

这样的形势下，宫廷工艺品方面的开支很大，造成了明代沉重的宫廷财政负担。明宣宗时期就是这种情况，因为从原料到工艺到制作，整套负担太重，财政上承受不了，所以后来正统时期把宣宗时期很多工艺品制作都给停了，辅政老臣借皇位交接之机，大规模削减了宫廷工艺品的制作，这里已有宦官王振的功劳。而在清代，这方面开销的实际规模比明代还要大很多，乾隆朝自不用说，宫廷工艺品数量、质量都是高峰，即使是乾隆之后几朝，宫廷工艺品的规模也远远超于明代。但是，却并没有像明朝那样造成宫廷财政支出的膨胀。我感觉这是因为清代采用的办法，可能原理就像彭凯翔等几位在报告中谈的，逐渐在利用商业办法解决宫廷财政的问题，特别是广东十三行发挥了很大的作用。

当时没有现代意义上的外贸部门，实际这类角色很大程度上是由十三行来承担。十三行自己有赚钱的来源，同时又为皇家、为宫廷想办法制作、定做工艺品。他们承担的职责，跟明朝的采办不一样。这种转变发生在清朝中前期以后，这时清朝的宫廷财政，到底发生了什么变化？可以在宫廷财政规模如此之大的情况下，不引发宫廷财政危机？这个时期统治者确实想了一些有效的办法，取得了一定的成就。但似乎并不能如此简单解释清代的宫廷财政规模这么大，却没有发生明朝那样的危机。清朝内务府与商人的合作方式，可能是有效办法之一。清代广东十三行、粤海关以及江南三织造，都与宫廷皇室保持不同程度的贸易合作，这种合作是否逐步卷入了全球市场，参与全球化进程，还需要进一步探讨。

整体上看，王朝政府确实采用了一些行政手段，同时也采用了一些比较先进的、比较有效的办法来解决财政问题，支撑规模庞大的宫廷财政支出。但是宫廷财政的运作也确实出现了一些新东西，比如跟国外一些财团、甚至政府之间的往来，订购、订制奢侈品，支出数额很大。这些如果没有一个比较先进的、或者说运作起来比较得心应手的宫廷财政体制来支持，根本无法想象。我的师兄赵轶峰曾有文章，探讨明清时代专制权力与社会财富的关系，看来这个领域还有较大的空间值得发掘。现在从物价的角度来探讨这些问题，恐怕需要搞清楚物价变化背后的复杂因素，贩运距离的远近，供需关系的消长等等，都应该考虑。刚才有些学者谈到陆路与水路贩运的差别，影响价格波动，令人耳目一新。

高寿仙：我虽然没能到会场，但是大家的发言我基本上都听了，应该说收获很大。大家从不同的时代，不同的方面，探讨了中国古代的价格还有其他一些问题，讲得很深入。我这几年专注价格研究，不管是《万历会计录》，《工部厂库须知》，还是《九卿议定物料价值》，其中都有一个大家常问的问题，就是这些究竟是不是市场价格？或者说它和市场价的差距是什么。其实这背后潜含一个什么问题呢？是我们讨论价格问题时，总觉得市场价格才是有意义的，或者说市场价格的意义比较大。

其实我觉得刘老师讲的贡赋体制下，就是多层价格共存的。就像我们理解新中国以来经济问题时，如果我们不了解价格剪刀差的问题，双轨体制的问题，很多问题就难以理解了。其实我觉得古代的价格问题，都可以放在刘老师讲的贡赋体制当中来。而且刘老师也强调了，贡赋体制是不排斥市场的，很多时候它是嵌套在一起的。

举一个简单的例子，今天下午这几个发言中，比如曹振宇讲湖广上供物料，其中有一种麂皮，是一种像鹿一样的动物的皮，在湖广地区的折价是6钱一张（0.6两白银），《工部厂库须知》中有与它名称完全一样的物品，召买的价格是4钱6分，（0.46两白银），比湖广的折价还要低。可能我们通常的常识就会想，北京的价格很可能是偏离市价比较大。为什么？因为在湖广都已经是6钱了，如果要再运到北京来，应该比在市场上购买的价格贵得多。但是实际上湖广折价本身，并不一定是当地的市场价，因为定价的时候，会从贡赋的角度考虑很多因素，包括调节负担的问题，有重折，有轻折。还有折价可能要包括运费，也可能被挪用作其他，很复杂。这样的话我们应该把每个折价都还原到实际行政的过程当中。

还比如说马骥讲明代北边对腹里粮料的吸纳问题。其实关于北边的粮食价格市场，是明代价格研究最多的一个地区。从全汉昇先生、寺田隆信先生开始，就进行了很细致的研究，但是结论之间还存在矛盾，很多问题我们还没有搞清楚。比如寺田隆信谈形成了一个解释框架，他认为北边的粮价比较高，商人如果运到那里，有差价可赚，就会吸引到其他人运输过去。但是胡铁球先生通过梳理大量的数据认为，之前研究中的高价格，其实是灾荒年份的价格，灾荒是需要考虑的，如果折支给士兵的价格，是一种平衡市场的价格的话，那么说明北边市场的粮食价格其实是不高的。士兵的折支价，说明士兵确实可以买到比较便宜的粮食。那么这个粮食是从哪儿来的？今天马骥讲运输路线的问题，不少材料证明北边的粮食其实很多是从内地运过去的，那么内地的价格究竟是多少？边镇的价格是多少？差价是多少？如果当地粮食价格就是这个价格的话，在中间还有没有利润可赚？这里头还有很多的因素需要考虑。

另外还需要考虑一下，北边市场的粮食价格，即使是在召买、籴买的情况下，它也不纯粹的是一种市场的行为。在很多情况下，政府想要用召买的办法让商人的上纳粮食，是招不到，没人来干这个事儿的。这时候其实就要采取一种徭役的办法，将当地的一些大户佥为商人，就是说你就必须去承担采购粮食的责任。这个时候它再支付的价格，已经不是市场价了，其实是把负担一部分转嫁到商人那里去。规定一个价格，用这个价格支付给商人，商人必须按照这个价格来交粮食。这个名义上是召商或者籴买，实际是带有徭役性质的。所以马骥讲的腹里地区向北边的粮食流通问题，可能除了市场的因素，还要考虑到政府徭役的因素。价格问题非常复杂，这次各位学者从不同角度讲这个问题，更加呈现明清、特别是明代价格的复杂性。

这个复杂性我觉得根本因素是刘老师讲的贡赋体制，不同性质的定价机制同时并存。所以我们可以沿着刘老师提供的这个思路，通过一些具体的事例，把物价问题逐渐搞清楚。这么一个初步的想法，简单说几句，后面很想听在座各位的高见。

刘永华：我这里想谈的问题，可能有点偏离这次研讨会的主题。不过虽然这次研讨会的主题，是中国经济史上的物料、财用与价格，但实际上大家的具体选题已经触及了不少其他方面的内容，会议论文提供的一些经验事实，更是有待于从其他角度进行把握。参与这次研讨会，个人感觉收获很多，有时听得浮想联翩，为我思考明清时代王朝制度与民众生活的关系，提供了一些富有启发性的经验事实。

在刘志伟老师的倡导下，最近的明清社会经济史研究，围绕贡赋与市场这一对关系展开了有趣的讨论，本次研讨会也延续了这一方面的思考。我觉得这里比较吸引人的问题是，如何走出以往社会经济史研究中长期占据主导地位的斯密经济成长逻辑，着眼于贡赋与市场这一对关系，从中国史上物料流通的经验事实出发，去理解传统中国经济的运作逻辑。这就将市场的研究与贡赋体系联系起来进行思考了。这一点从小处说，为理解市场的发展提供了新的动力；大处说，则提出了如何重新定位中国经济史研究路径的问题，在很大程度上改变了我们提问题的方式，我觉得这是近年明清社会经济史领域令人振奋的一个进展。

不过我自己观察这个问题的出发点，并不纯粹是贡赋问题，而是跟如何重新认识中国王朝国家在历史进程中的地位有关。这里面的基本事实，首先是王朝控制的疆域辽阔，跨越了几个地理带，远距离的物料流通不可避免；其次是王朝国家的行政组织规模庞大，要维持宫廷和行政组织的运作，本身就涉及庞大的物料动员和流通规模。这种因国家机器运作而产生的资源汲取、流通和再分配过程，对理解中国的总体历史进程来说，可能比历史上多数欧洲国家要更为重要。现在我们讨论的是，明清时代王朝国家汲取、传输和分配资源的方式，自身发生了哪些变化，我想这一点是理解洪武体制到明中后期体制转变的关键，而要在这一问题有所推进，似有必要以世纪为单位进行更细致的讨论，特别是应该更多关注15世纪的变动。这样，既有可能回应当年的资本主义萌芽讨论，又可在不同的站位思考明中后期转型问题，从而刷新我们对明清社会经济演进的整体认识。

我观察这一问题的重心是社会文化史，是民众的生活。这个重心，首先不在贡赋体制下的物料流通本身，而是伴随着该体制的运作而发生的社会文化过程。具体来说，这种体制的运作不仅涉及物料流通，也不限于因物料而带来的人的流动，还牵涉到民众因服役而产生的流动。我关注的一个问题，是伴随这些物和人的流动而产生的不同经济、社会、文化问题，如人的流动如何与商业、市场互动，人的流动如何带来跨地域人际互动和信息沟通的问题等等。这是我在2018年《北京大学学报》那篇小文中曾经触及的问题，但那仅仅是开始，许多问题还有待于更深入、具体的讨论。

我个人尤其关注这种体制运作下的民众生活。我在昨天的发言中就提到，相比于国计，我更关心民生，关注贡赋体系运作下民众的生存、生活。中国史上特别是秦汉以降普通民众的生活，深受王朝国家的影响，王朝国家对普通民众的人际关系乃至“社会”自身的存在形态都可能带来了很大的影响。在这方面有一系列问题有待讨论，如王朝国家如何改造、拆解旧的关系，如何缔造新的人际关系，甚至在某些极端时期，如何剥夺跟斯科特所说的“自发性”有关的关系？

总之，以重新认识中国史上的王朝国家为契机，日后似有必要重新审视明清社会经济史、区域社会史研究中思考问题的角度及其背后的预设——因为这些角度和预设，可能来自欧洲历史经验，不一定适合中国的历史经验。对我来说，这些是阅读老师们的论著，也是从这些年的实证研究中引发出来的点滴学习心得。这里不揣浅陋，拿出来供大家批评。

蒋勤：我接着刘永华老师讲。此次会议似乎就永华老师和我，纯粹利用契约文书特别是账簿史料开展研究。首先，非常感谢能有此机会跟大家交流。此次会议的主题和旨趣与我过去参与的清代地方文献领域不太一样，更加偏重制度和官文书中的市场和价格问题。因此这两天感觉打开了视野，接受了很多新鲜的刺激，将能帮助我更好地拓宽研究的思路。

这两天跟大家密切交流，特别是跟彭凯翔老师和刘永华老师的交流，主要是讨论怎么理解石仓这么一个小地方的各类商品价格的波动？它在多大程度上跟区域市场或者全国市场连接？又如何辨识不同商品在这方面的差异？我将加强这方面的思考，并搜寻相关证据，从而将石仓这一“小而美”的清代价格数据库的意义放大。石仓文书因其匹配性强，较为特殊，可以尽可能做得精细一些。但真正要从地方文献所反映的民间市场真实价格，与国家管理体制下的官方价格、与其他区域的市场价格比对，找到其关联性并分析其强弱，还需要更好的研究设计。此次在商品价格方面，我选择石仓的糖和盐价格作为重点。因为相比大米，这些较大可能性是外部输入的商品，关联性会比较强。如果再多挑选一些外地商品，譬如从温州运来松阳县的螟蜅（墨鱼鲞），其价格联动性或许更强。而相反的，猪肉价格就可能较多受本地市场供给关系的影响。

由于研究精力所限，目前我的工作还仅限于构建石仓本地商品价格体系，尚未真正开展价格联动性及其机制的分析。但通过此次会议，我想借机呼吁契约文书研究者能关注到地方的价格体系和特定商品的价格信息。如果大家都能有意识的建构一些价格信息数据库并与既有研究对话，社会经济史中的市场、价格等话题或许还能开出新的篇章。

张侃：这次会议中，各位同仁的报告主要围绕着宋元明清等时期展开，区域以江南为主。我的报告是山东革命根据地的酿酒与粮食，在历史时段上差别度较大，区域史的内容属性也很不相同。但物料、价格、社会、人群的相互关系，无论是哪个时代和哪个区域都是一个基本问题，必须进行有效分析和深入说明。各位聚焦的议题和思考对我有很大启发。由此我重新思考以前研究中遇到的中国近现代史的相关问题。如在中国近代财政经济研究中，学界对洋务企业运作的已有大量研究，但如何将物料和价格引入到该领域中，可能引出企业史分析的另一些面相。举个例子，福建船政局的造船的过程涉及洋料采购，如何与外商、洋行发生关联，如何协议价格，如何核算成本，跟中国传统社会的市场运作机制有无关系？还是完全是一种新的体系？都需要重新思考。同样的，我以前有所涉猎的近代外债研究是如此，举借实业外债目的在于办企业、修铁路，代理材料采购、价格确定等常常会在债务合同的条款或附加内容中出现。那么，这些运行机制跟各位同仁讨论的宋元明清时期的现象是否存在对照、参照的要点？

各位热烈讨论的徭役问题也非常有意思。最近我指导一位博士生研究抗战时期贵州的公路建设，涉及征发修路民工这一部分，相关讨论总不够深刻。如何在大量的民国公路档案梳理出征派原则，还需要细致入微的研究和扎实的田野工作。我自己在准备本次会议报告时，在阅读根据地资料时，其实相关文件和记录是涉及民力征发的。山东根据地在战争期间建立稳固了有效的民夫民工征发体系，这是孟良崮战役、济南战役、淮海战役获得胜利的重要后勤支撑，这种体制运行的具体细节还需要进一步考察，其中要点可以联系会议上各位讨论内容展开分析。把明清史同仁的思考带入到近现代史或者革命史的研究领域里来，应该是一个非常有前途的话题，大家站在比较研究的共同平台上，使基本问题显得更有历史延展性。

最后想说的是期待。会议上展现的研究所借助的资料和依托的工具，毫无疑问比前辈们更齐备，已经讨论得更细致，更清晰。但作为基本问题应该有更宽广学术视野，寻找更为多元的学术对话空间。如西方经济史、欧洲经济史研究有着长期学术积累，价格和工资、地租一直是经济学的核心命题，也是经济史的内容。那么我们对它们既有的研究范式和相应的学术脉络，是不是已有清楚的认识呢？能够比较有把握将我们的讨论与他们的讨论进行连接了呢？就我个人而言，无论在教学和研究，触及到这些问题，还是没有底气的。我们与西方史学接轨之际，正值80、90年的文化转向，在此背景下，年鉴学派在的社会经济史和系列价格史研究、英国的价格史研究都还没有得到很好梳理，经典研究还没有较好的译本，它山之石可以攻玉，了解和借鉴西方经济史已有研究提供的议题和思路，对我们讨论应该是有意义的，并且可以进行多维度的比较研究。中国历史上的价格数据和跟欧洲的价格数据是有所差别，了解西方史学在资料处理路径和研究手段运用，有助于我们更好地理解各种经济数据，促进历史数据库建设和计量史学的探索。

吴滔：刚才高寿仙老师讲完以后，我就特别想说了，因为很受启发，不吐不快。坦白地说，做明代价格史这个题目多少是一个偶然，是被课题申报体制逼出来的。不过，这几年我在做这个项目的过程中，发现以前做的很多研究其实或多或少都跟价格历史研究有些干系。我硕士论文是做仓储制度研究的，里面就涉及常平之类的价格问题，后来做了一些有关市场发育的研究以及其他的一些相关研究，也都跟价格史有关系。早在写重大项目标书的时候我就在想，价格研究其实能把我很多过去的研究串联起来。通过这次会议，大开了眼界。因为毕竟个人色彩的研究经历只能是非常有限的，在座的各位学者都是中国社会经济史方面的精英，我真是收获良多。接下来，我将说以下几点，其中有些是我以前也思考过，但没那么通透，通过这次的会才真正把一些若隐若现的思考给激发出来了。

第一点，我得从高寿仙老师比较《工部厂库须知》和《九卿议定物料价值》讲起。他第一句话就强调相对价格的重要性，这一点非常重要。我们在研究价格史的时候，常常会侧重某一类物品的价格，比如粮价，比如布价、盐价及其他日用品的价格，但是往往忽视相对价格的意义。明清时期，海关、钞关、抽分厂抽税时会出现很多物品的抽税价，这些抽税价虽不等于实际价格，但多少与实际价格之间存在一定的比例关系。最近看清代档案的时候，发现了一条很好的材料，说的是福建的闽布运到北方去，要经过浙海关，起初只是按照布匹的类别每匹统一征税。但是，后来浙关官员发现，不同的闽布规格很不一样，有的宽一点，长一点，有的窄一点，短一点，于是转而根据每匹闽布的长阔重新确定税则，这样不同规格的闽布的抽税价就更加能够反映市场价了。从这一角度着眼，通过一些税关的征税则例去推测过关货物整体价格的结构，不是没有可操作性。换句话说，通过相对价格所揭示的每一种物品价格的比例关系，可以大大拓宽价格史研究的视野。

第二点想讲追求市场价格是不是我们的目的。当初写课题标书的时候，对于如何获取真正的市场价格几乎形成了一种执念，也绞尽脑汁想了一些办法。这几年随着课题的展开，越来越觉得这种执念可以抛弃。张叶昨天做完报告的以后，我问她，你讲黄麻和桐油的价格波动有多大意义？我的意思是，当我们去面对的这些官方定价而不是市场价格的时候，我们有没有新的办法来处理而不是沿袭陈说？还有包括马骥的报告，也面临同样的问题。凯翔兄评论得非常好，我们以前往往会预设，通过市场价格及其波动可以折射出市场是整合的还是分割的，进而试图去追问或解决市场整合度的问题。现在越来越觉得这类的追问，有的时候不仅不能回答我们预设的问题，而且会将我们引入歧途。再就是周健的报告，我感觉正好印证了刘老师的说法，他的研究恰好可以讲清楚低层市场和高层市场之间的环节。周健讲的轮船招商局采办，这些大买家是直接面对三河市场，可是米粮在进入三河市场之前的价格是怎么形成的？这反倒是我们特别需要追问的。这其实也是受与凯翔兄大作的启发，区分零售价和批发价对于价格史研究来说非常重要。由此出发，我们在做价格史研究时，要注意区分不同性质、不同类型的价格，避免把它们混在一起进行简单比较。

第三点想讲我对明清布价研究的新认识，经过这两天高节奏的交流也被激发出来了。我是这次会议第二个做报告的，当时于薇对我的结论很不满意，认为思考不够深刻，有些平淡。我就一直在想，要怎么样才能让于薇更满意呢。听了两天的会，还是有了些新的想法。用一句话来概括，就是明清之际解运方式的改变其实深深的影响了价格的性质及其定价机制。以布匹价格为例，明代江南布匹的办纳主要靠民运，民运方式下布的定价比清代高出不少，主要是包括各种役在内的杂费居高不下，且无从核算。尤其是阔白三梭布运到北京去，各项额外的花费很多，常常是原来布价的数倍。入清以后，上纳布匹改以官解为主，解运之前必须做布料和运输成本的核算，价格大幅度降下来了。而且，布匹的定价也可以用原料价、工价以及运输费用分项计算出来。虽然由于各项陋规和运费的剧烈干扰，定价总体上还是偏离市场的，但我们刚才已经说要打破市场价的神话了，通过办纳方式的改变来透视定价机制，就成了我们的新目标。解运方式改变所导致的另一直接后果，就是清代保留下来的价格数据远远比明代要多，这一认识对我们也是非常有价值的。因为通过研究清代的定价机制肯定会反过来加深对明代价格研究的理解。

最后我再说一点，我前段时间看了最近社科文献出版社出的那套量化经济史经典译丛，有一本叫作《献给历史学家的量化方法》，里面有一句话让我印象深刻：“虽然我们可以量化15世纪生产的宽幅布料的价格变化，但我们永远不知道它们摸起来是什么感觉。”也就是说欧洲人在做价格史研究有一大遗憾，他们有相对丰富的布价史料，对布匹本身的质地以及触摸上去的感觉却没有任何记载。但是，中国明清时期的材料正好有这方面的记载，在各种布商的专业经商指南书《布经》中，对各种布的性质、规格、质地均有非常细致的描述，目的是防止布商勘察布样时受骗上当。这类材料，多少可以补欧洲价格史料的不足。如果沿着这条路走下去，即便是不会像永华兄和蒋勤兄做基层市场商品价格那么接地气，我们仍然是可以在既有的、比较不接地气的研究当中做一些全新的探索吧！

彭凯翔：吴老师刚才讲到价格的问题，特别是包括粮价、然后市场价，我就从这里开始讲起吧，因为下午马骥的讨论也是和这个相关。刚才吴老师提到市场整合的意义，然后马骥也要和胡老师争论这个市场到底是分割还是整合。其实这个讨论在清代是比较热门的，因为清代奏报粮价非常多，它有每个府的100多年的分月的数据，所以很多做计量的、做经济学的人，都是拿这个数据来检验清代的市场整合到底怎么样。例如李伯重教授在90年代有篇文章是讲全国市场的形成，最近几年有不少学者想商榷，拿粮价数据来检验说没有形成全国市场。为什么？因为东部一块、西部一块、北部一块，所以不是一个全国市场。

我的判断是这个争论是个假问题。为什么呢？以为不存在整合或者不整合这种截然的区别，整合是一个程度的、相对的概念。它是0到1之间一个连续的数。比如说陈春声老师早就算过相关系数，相关系数可能是0.9，有可能是0.4，（刘老师：0.8）。对，就是说它可能就是这样一个数值，没有说一个省、一个地方完全就是1。所以什么叫完全整合？什么叫完全不整合？这个事我觉得讨论就没有太大意义。但是的确存在整合的好坏问题，效果的好坏问题。比如说马骥发现每石米中间差了0.2钱，胡老师看了算分割，然后在马骥看来这就是一个交易成本的问题。当然差价越小，就说明交易成本越低，整合的效率越高，是可以这样说的。但是什么时候叫分割，什么时候叫整合，我觉得这就是一个概念问题，这没有太大意义。

这里面还有一个非常根本性的问题。这几年在做清代粮价整合的时候，大家开始注意到，我们即使发现两个地方的价格波动相关性非常强，或者差价非常小，是不是就代表这一定是市场运作的结果？不一定的。也有可能政府在调节。比如说一个地方发生灾荒价格上升的时候，政府马上从临近去采买过来平抑物价，那么他们的价格也会拉得非常近。所以这时候即使是市场价格的接近，它也不一定代表这背后是市场组织很有效率，而有可能是政府组织很有效率。所以即使我们有市场价，它反映的是否一定是市场机制的运作？这是两个概念。

而且说到清代的粮价数据，虽然大家以前都很乐观，但是在今年量化的讲习班上，我又给大家泼了一个冷水，我说这个数据里面陷阱太多了，一个很大的陷阱就是广东的粮价。广东的粮价陈春声老师做的刚好是18世纪，我觉得问题没那么大，但是一到19世纪之后，这个问题就非常大了。我想陈老师刘老师可能早就注意到了，一到19世纪之后，广东的粮价基本上都是平的，就没有什么波动的，然后是不断向下的。即使在19世纪中期之后，即使旁边的广西、湖南的米价都在刷刷的上升，广东的粮价还是在下降。所以在这时候奏报粮价它有什么意义？然后我去看《粤东省例》，还说这时候的常平采买还是按照奏报价格来奏销。所以在这个时候常平价格这样报的话，它意味着什么？所以在这种情况下，我觉得常平价格，它就是一个财用意义上的价格，也就是说，它可能是为了调节财政资源的配置，比如说从事常平活动的经费摊销，或者说周健老师讨论的各种采买里面的奏销问题。

我觉得这里面可能就涉及一个我们怎么样理解刘老师说的贡赋经济体制的问题。我们以前一般觉得市场经济的核心是以价格机制为核心，这个话没错。但是我们反过来看计划经济，其实它调节资源配置很重要的手段也是价格。也就是说，计划经济调节资源配置的重要机制也是价格机制。刚才高寿仙老师提到的价格剪刀差，再比方说我们经常谈到的双轨制，他们都是价格机制。但是他们的价格机制不一样在什么地方？在市场经济里面，不仅仅供求受价格调节，而且价格本身是由供求决定的。在经济学里面会说这是一个均衡，也就是价格本身是内生的决定于供求。

但是我想在贡赋体制里面，可能价格会影响资源配置，同时，差异在于价格本身不是由供求来决定的，这可能是更重要的。价格本身是由政府的财用来决定的。在规制经济学里面就讲政府采购里面的价格决定，它的价格决定机制和市场不一样，但是“价格”同样在这里面起核心作用。所以从这个意义上来说，我觉得吴老师这个会，财用、物料、价格，我觉得是非常绝妙的，相当于揭示了另外一套贡赋经济的原理。这个原理和市场经济的原理一样，价格都是核心，但问题是它的价格是财用里面的价格，所以我觉得这倒是蛮有意思，我之前也没有往这方面想，但是听了这个会之后，我觉得是可以有这样一套逻辑在里面的。

这是我在价格方面的一点体会。另外一个体会是，当我们在讨论财用、物料和市场的关系的时候，好像都会提不由自主的想到寺田隆信先生的研究。因为他讲了北边的军事消费怎么带动市场，也就是说财用、物料带来市场这样一个问题。这个逻辑当然是很有趣的。但是读寺田先生研究，我也觉得前后好像会有点感觉对不上的地方，为什么？因为寺田先生在开篇的时候，就说他做研究的初衷是为了反驳停滞论，他觉得当时比如说无论是西嶋先生、藤井宏先生，有时候他们看到中国明代有一个商业发展，但都觉得还是很难说明背后有一个市场逻辑在那里，所以还是有点停滞论的意思。寺田先生试图想进行突破，但是读完之后发现，好像还是回到停滞论，即便清代商人也没摆脱宿命。

也就是说，我们会发现政府消费的确推动了市场，但这个市场上好像得利的是那些势豪，它不是一个近代化的市场，所以从这个意义上来说，我们好像还是没有突破。那这样一个市场到底它的意义是什么？它好像没有一个近代化上面的意义。但是，以我们今天的角度来理解可能会不一样，为什么？因为今天的全球史给我们带来的参照系是不一样的。今天的全球史告诉我们，各国近代化的市场本身在一开始其实都受这种非民间的消费刺激。至于所谓顶层、就是刘老师所关心的顶层的市场，在欧洲的话，一开始刺激它的也是国家的消费，包括宗教的消费。这是欧洲不一样的地方，它的教会是跨国家的，真正意义的一个跨地域消费。所以是教会、国家这样一些跨地域的消费，可能带动了这种市场的顶层的进展，这是欧洲史告诉我们的。

所以，从这个角度的意义上，我们现在也非常关心从财政的角度来看明清的财政对于我们经济的近代化所提供的作用。物料、财用这些政府的消费，无论是军事消费还是其他的工程消费，虽然这些消费本身可能没有近代化意义，但是如果它促进了市场组织的发展，可能就慢慢的会具有一个近代化的意义了。比如说带动了金融、带动了典当、票号这样一些行业，可能慢慢的它会促进经济的近代化。拿周健教授讲的清代海运来说，清代的漕粮海运19世纪为什么能做起来呢？应该是和此前的沙船贸易有关系，沙船贸易怎么能做起来？背后应该是有金融的力量在那里。它不是一个小本的贸易，它是从东北和江南之间做大宗的物资的交流。我想这不是一个简单的事情。实际上我前两年和一个收藏家打交道，他给我一个让我觉得非常惊艳的材料，是在乾隆年间东北那里的一个平码表，反映东北的银和各地银的兑换关系。这种平码表，以前我们是在山西票号的资料里才能看得到的，所以我以前一直的印象是这种东西只有19世纪之后才有。但是他那个材料颠覆了我的认识，在18世纪乾隆年间就有了，这就意味着在当时东北到内地之间在进行发达的长距离贸易。所以这样的一个变化，我想有可能一开始是因为政府的跨地域的财用消费推动的，但当它形成了之后，最后会影响到民间的市场上的物资流动，以致于财政运作也嵌入到市场里。我想这是一个很重要的方面。

所以从这个意义上来说，有可能我们会发现中国和欧洲类似地有这样一种近代化的动力在那里，但是我们可能又会发现，其实他们两个所走的路径是不一样的。我们没有看到中国也发生像银行的产生，然后公债的产生，没有这些东西，因为中国的财用结构和英格兰等欧洲国家本身就不一样。从这个意义上来说，我们可能要回到中国的具体的财政运作，来发现它具体怎么样影响所谓市场的顶层组织，然后在这样一种有近代化意义的层面上改变经济的形态。为此，我们既要看到它可能和欧洲有类似的近代化的这样一种倾向在那里，同时可能更需要回到中国自身、找到它具体的逻辑，我们才能够把这个故事说圆。

我们现在也有些文献可能一看到中国没有公债制度就觉得中国的近代国家是失败的，然后就归结到商人产权等基本制度上的前近代性。这也是现在经济史方面，特别是关心政治学、历史社会学的学者，经常会做的比较。我个人觉得这可能也有点偏颇，具体的路径应该会是千差万别的，这是我的一点体会。