专访桑德尔夫妇：“虎妈”式的过度养育为什么是危险的？

堪称全世界最会讲哲学课的那个人来中国了。

而这一次，他关注的是儿童教育——如何给孩子们讲故事。

哈佛大学政治哲学教授迈克尔·桑德尔（Michael J. Sandel），和哈佛大学专注文化、传播等领域的社会研究学者琦库·阿达多（Kiku Adatto）本周到访北京，为中国的孩子和家长带来了他们共同创作的童书《巴巴央和魔法星》及导读册《读出想象力》，以及由此生发的“巴巴央故事计划”（一个国际性的讲故事、艺术和公民教育项目）。

因为《公正：该如何做是好》这门网络公开课，桑德尔成为全球范围的学术明星。这位在哈佛课堂上擅长以“苏格拉底式追问”探讨公正、自由、平等这些严肃深邃话题的哲学家，为何会涉足童书领域？

事实上，这套书来源于这对学术夫妻给两个儿子讲述睡前故事的亲身经历。琦库拥有讲故事的天赋。有一个故事，她给孩子们讲了四年，后来就写成了《巴巴央和魔法星》。故事的主角是一只凶猛的野兽，他越过海洋来到遥远的千岛王国，遇见很多奇妙的生物，渐渐地心肠变软，学会了平静和谐地生活。桑德尔认为，这个道德转变的故事会让孩子们感到快乐，并且“沉迷在故事中，无论是读还是听，都是人生最有意义的一种享受。这也是孩子们成长的一种方法，发挥道德联想的能力，反思个人经历的意义。引人入胜的故事、生动逼真的角色，都会让人思考怎么做才正确，什么才是最好的生活方式。”

在这个电子媒体的时代，他们为何如此强调口头讲故事这一古老传统？和那些因过度关注教育而焦虑乃至疯狂的“虎妈”、“狼爸”相比，这对珍视睡前故事时光的父母有何不同的心得？学者、哲学家在构思童书的时候，会有什么独特的考量？琦库·阿达多和迈克尔·桑德尔共同接受了澎湃新闻的采访，与读者分享他们为人父母的体验与思考。

琦库·阿达多和迈克尔·桑德尔在接受澎湃新闻的采访。澎湃新闻张博 图

桑德尔夫妇在北京。澎湃新闻张博 图

澎湃新闻：这本书源于您在两个儿子的童年时代为他们讲述睡前故事的亲身经历，那大概是15、20年前的事了。回忆起来，其中最让您享受的是什么？

琦库· 阿达多：哦，讲故事的过程让我享受的地方太多了！最开心的回忆，大概就是这一切开始的时候。有一天临睡前，兄弟俩躺在床上，我的小儿子艾伦当时才两岁半到三岁，他对我说：“妈妈，给我讲个怪兽的故事吧！很凶悍的那种怪兽！”他们的请求总是能激发我，于是我开始讲述怪兽巴巴央的历险记。就这样，一天又一天，每个晚上我都给孩子们编讲巴巴央的故事，一讲就是四年。

首先是我自己很享受这个过程，我的想象力可以恣意驰骋，我能感受到孩子们是那样满怀期待，聆听并回应他们的提问和要求。他们那么小的时候，其实并不能分辨也不大在乎你是在读故事还是编故事。我有时候编故事会有停顿，尤其当故事正讲到精彩之处，他们会迫不及待地喊：“妈妈，快读呀，快读！”那种兴奋感，非常打动我。

回想起来，那些讲故事的夜晚时光，神奇而美妙。和孩子们一起躺在幽暗静谧的房间里，想象力释放舒展，身为家长得以回归一种失落的技艺——讲故事、会话（conversation），一种古老的口头文学传统。我们因成年而远离了这些。童年的我们都擅长想象和游戏，随后我们长大，得去读书，得去工作……而和孩子们在一起，重新唤醒了成年人这方面的能力，我们可以一起走进想象力的王国。

澎湃新闻：讲故事中最难的部分是什么呢？

琦库· 阿达多：对我来说，不觉得有什么难的啊。（笑）

迈克尔·桑德尔：（笑）因为一切都自然而然。

琦库· 阿达多：我在哈佛教书，我从事学术写作，也给报纸、杂志等媒体写文章，但我感觉最自然本真的我，是讲故事时候的我。那是一种馈赠（the gift）。讲故事对我来说，不是在劳作（work），而是在游戏（play）。无拘无束，只需关注我的孩子们的提问和要求。

即使是那些自认为不擅长讲故事的家长，和自己孩子相处的时候，也可以读故事书，倾听孩子的追问，这时没有其他观众，可以卸下其他负担，彼此一起进入的，除了想象力王国之外，还有仅仅属于你们的亲密空间。这会成为孩子童年岁月中独特而美好的时光。

澎湃新闻：为什么恢复“讲故事”这一传统这么重要，就像你在这本书中强调的那样？

琦库· 阿达多：当你给我讲一个故事，我把它转述给另一个人，或者过几天再重述的时候，事实上每一次我们都会加一点点属于自己的诠释或理解进去，于是故事开始有了色彩和生命。故事会生长，可传递，能分享，唯独无法被占有。权威或市场关系，都和讲故事的世界格格不入。无论有无读写能力，每个人都有故事。在讲故事这片舞台上，无论长幼、学识，每个人都是平等的表达者。这可以改变对话方式。

“巴巴央故事计划”鼓励在口述故事、书面故事和阅读之间建立一种关联，期待通过让孩子们画出和续写巴巴央的故事，来唤醒孩子们的道德想象力和艺术想象力。

欺凌、愤怒、暴力等都是学校里很棘手的问题，孩子们可能在别的情境中难以启齿讨论这些问题——比如怎么才能从这些负面的情绪和行为中改变过来——讲故事为他们提供了一种舒服的表达方式。

再有，我们的计划还鼓励孩子们回家请家长给他们讲各自文化传统中的口述故事，让孩子们记录下来，然后带回学校分享给同学和老师们。好的家庭作业并不预设或旨在区分谁是专家谁是菜鸟，而是鼓励大家探索并分享。这能让家校联系变得紧密许多。

讲故事的美好还在于，可以回应“生而为人我是谁”的问题。讲故事的过程蕴含着对“人”这个概念的理解：一个人来到这个世界，说某种语言，拥有特定的历史传统、家庭邻里……一种对故事的情感已然存在。而个体生命是每个人的“故事”的独特表达，表现了人类的能动性以及个体的唯一性。我们活这一生，就是在雕刻和讲述我们自己的故事。

《巴巴央和魔法星》中文版首发式现场。澎湃新闻张博 图

澎湃新闻：当前的中国有很多对教育充满焦虑乃至疯狂的家长。有很多原因，比如儒家文化有“出人头地”、“光宗耀祖”的传统，独生子女承载过多的期待与关注，中产阶层生长从而具备更多的财力和精力投入教育……也因此出现了很多“虎妈”、“狼爸”，非常功利地对待孩子的教育，试图完美设计孩子的未来。您如何看待这类教育理念？您想通过强调“讲故事”所倡导的是一种怎样的教育哲学？

迈克尔·桑德尔：我觉得中国父母在孩子童年阶段的过度管理是非常现实的问题……

琦库· 阿达多：这个问题在美国也很严重。

迈克尔·桑德尔：是的，所谓“过度养育（hyper-parenting）”。

琦库· 阿达多：就像“虎妈”那种。

迈克尔·桑德尔：这种做法的危险在于，孩子和父母，两者都无法拥有一种健康的关系。在一种爱的关系中，可以为孩子的摸索探究（exploration）、发挥想象留有充足的空间，就像讲故事这一传统所做的那样。“巴巴央故事计划”就是旨在恢复家庭生活的这种空间，给想象力和对话交谈充分的尊重。

琦库· 阿达多：是的！睡前讲故事最棒的地方就在于，你可以和孩子们拥有一段奇思妙想的时光，这个时段和一天中的其他时间是如此不同，在其中可以培育趣味玩兴（playfulness）和想象力……

迈克尔·桑德尔：睡前讲故事的时光完全不是功利主义的。

琦库· 阿达多：对！我们当年的做法通常是让孩子们晚上七点半上床，但我知道到他们入睡起码还要一个半小时。这段奇妙时光我会唱歌给他们听，他们挑选故事书我来讲，最后孩子们听着音乐磁带入梦乡。在这段想象飞驰的时光里，孩子和父母的压力都会得到缓解和释放。

我的确相信，即使对“虎妈”们来说，也不能一直不停不停施压。原因有两点。第一，这会产生压力，孩子们去做什么不是因为他们喜欢，而是因为他们被逼无奈。第二，这会把爱榨干，孩子无法感受到父母的爱。

澎湃新闻：在这个电子时代，我们的日常生活被各种屏幕占领。铺天盖地的影像、图片是否会对口述故事和文字表达这类传统构成威胁？

琦库· 阿达多：电子媒体充斥的图像当然有各种各样的问题，冲击人的感官，看似真实实则暗含操控，有些甚至充满暴力，等等。

但 电子媒体也蕴含潜能，如果你能够善于运用它的创造力——比如我们也在考虑让巴巴央的话题登陆社交媒体；或者做一个app，你可以在上面续写巴巴央的故事、 画图画、讲述你自己文化传统中的故事，等等。电子媒体可以很好地连接世界各地，家长和孩子、孩子和孩子、老师和孩子都可以在同一个平台上互动交流，共同活 跃地参与到创造性的活动中来。

所以硬币有两面，电子媒体既可以是对讲故事的威胁，就像很多家长做的那样，图省事，把手机或iPad扔给孩子，这是很消极的做法；但利用好电子媒体，也可以是更具创意地讲故事、更好地生产和分享故事的契机。

《巴巴央和魔法星》中文版首发式现场。澎湃新闻张博 图

澎湃新闻：讲故事也是一种社会化的过程。父母、祖父母、祖先们通过故事传递规则、习俗、意识形态等信息，希望后生晚辈习得与继承。而另一方面，讲故事又是激发想象力的过程，尽情肆意，无所限制（比如巴巴央长什么样呢，岛上会有怎样的植物和居民呢）。这两个目的在讲故事时会发生冲突吗？

琦库· 阿达多：这正是迈克尔执着于《公正》的原因，他在其中强调的伦理推断、批判性思维、道德想象力等，就是希望大家能共同思考那些问题，并不提供现成的答案，你需要的是练习思考和参与对话。苏格拉底去到年轻人中间并不是提供答案的，而是不停提问，使他们开始明白应该如何一步步推理分析那些至关重要的问题。而正是这样一种思考过程，是我们两人想通过“巴巴央故事计划”合力推广的——迈克尔从哲学出发，我从艺术出发，在讲故事中培育道德想象力和艺术想象力。

澎湃新闻：童书在中国市场火热，各种主题和形式五花八门。这本书和其他童书有什么不一样的地方呢？

琦库· 阿达多：我相信对于那些已然养成讲故事习惯的家庭，我们这套书仍有独特的参考价值。

就像运动员在运动之前要反复拉伸以热身一样，这本书也能为孩子们今后的持续成长热身。巴巴央故事书强调批判性思维、伦理推断能力，这些都是终身受用的能力。我们还在书里重点提及了诠释能力，以及迈克尔在《公正》一书中为中学生和成年人设计的练习——在巴巴央这本书和这个项目中，会有鼓励孩子们参与类似的但更适合他们年龄层的思考活动，比如如何进行伦理推断、怎样参与对话等。

“巴巴央故事计划”我2014年在印度参加斋普尔文学节时创建的项目，现在已发展到美国和中国。《巴巴央和魔法星》则已出版了英文、西班牙文和中文版本。

我非常期待中国的孩子、老师和家长能把“巴巴央故事计划”中国化，变成属于他们自己的项目，以他们自己的方式去发挥创造性，然后和世界其他地区的人们分享他们的艺术和故事。我相信像印度、美国、西班牙的人们都很想知道中国孩子的想法，未来我们或许可以在儿童博物馆举行这个项目的绘画作品展，通过多种多样的方式，最终实现一种全球对话。