访谈︱李零：如何认识中国

近日，北京大学的李零教授把他对中国的思考结集为《我们的中国》，已由三联书店出版。在该书第一册《茫茫禹迹》的“自序”中，他这样说：“我这一辈子，从二十来岁到现在，竭四十年之力，全是为了研究中国。什么是中国？这是本书的主题。”为此，李教授实地考察了很多历史遗迹，正所谓“读万卷书，行万里路”。这次，趁李教授来上海参加新书发布活动之际，我们请他谈一谈如何认识我们既熟悉又陌生的中国。

李零

澎湃新闻：近年来国内外学术界关于“中国”的讨论很多，“什么是中国”好像不再习以为常，对“中国”的认识似乎正在“去熟悉化”，您如何看待这些论述？

李零：昨天在复旦大学演讲，有人请饭，在座的朋友问，为什么我用《我们的中国》作这套书的书名。有位汉学家在场，我还没来得及回答，他就抢着说，说这个题目让他非常反感，好像我把他排除在外，是个分裂世界的人。其实，谁也没有禁止他从他的角度研究中国，也没有谁不让他加入“我们”。我跟他说，你可以从你的角度讲“我们”，我可以从我的角度讲“我们”，凭什么我就不能讲“我们的中国”。有些汉学家特别喜欢讲“不分彼此”，不分彼此是你跟他不分彼此，他跟你抬杠，且在那儿掰哧呢。

我这套书，全书开头的题辞是闻一多的诗，诗中有一句“咱们的中国”。这话有人听了可能不舒服，说我是“民族主义者”。1840到1949年，中国血流成河，泪流成河，备尝屈辱，我不认为闻一多讲错了什么。现在，中国从任人宰割到独立统一，从被围、突围到入围，确实有很大变化，是不是因此我们就不能讲“我们的中国”了，一讲“我们的中国”就很丢脸，我不这么认为。

前几年，三联出过我的《我们的经典》。这套书是跟那套书配套。我写这两套书，主要是从正面讲中国。我用“我们”是为了表示我和与我同道者的学术立场和学术见解，有别于当下流行思潮（传统文化热和尊孔读经热）的看法。我的讨论跟汉学家没多大关系，跟周边国家怎么看中国没多大关系。要说有关系，也顶多是捎带脚，敲打了几下“解构永恒中国”说。

多少年来，我一直用中文写作，一点儿不脸红。不但不脸红，还把锻炼辞章寻找最合适的表达方式当作一种追求。我是用我熟悉的语言讲我熟悉的事，中文最合适。“去熟悉化”，这不是我的选择。我的预期读者是中国读者，我并不在乎汉学家的感受，谁听了高兴，谁听了不高兴。

澎湃新闻：说到“民族主义者”，那该如何理解民族主义？

李零：民族主义（nationalism）是个西方口头禅，右派讲，左派也讲，专门用来教训尚未归化或不听话的国家，咱们的同胞多半听不懂。

民族主义的民族是nation。这个词并不是中文常说的民族。中文常说的民族，现在叫ethnic group，nation是作为国家认同的民族。比如美国，它是个移民国家。移民来自五湖四海，只要入了美国籍，就是美国人。国籍（nationality）就是体现nation的概念。我们中国也一样呀，五十六个民族住在一起，都叫中国人。中国人的意思也是个国籍概念。

欧洲所谓国，本来很小。申根国家是Schengen States。一个state，也就我国一省之大，或者还不如。美国的国大，United States也是用state拼凑。他们说的现代国家是nation，nation的意思本来是族，跟在哪儿出生有关，跟native有关，state才是地缘概念的国。

欧洲喜欢讲自治。再大的国也是用小国拼凑。这个传统不仅对欧洲有影响，对它的殖民地有影响，就连无政府主义和马克思主义也受它影响。马克思说共产主义是“自由人的联合体”，列宁讲“民族自决权”，都有这个传统的影子。

民族主义怎么从一个现代国家的概念变成骂人话，这个帽子戏法怎么玩，说起来挺绕。欧洲走出中世纪，步入现代，大约只有五百年，早先一盘散沙，根本没几个像样的国家。他们的现代国家，主要出现于三十年战争之后，很多国家都是打出来的，反复打，反复重组，并非自觉自愿。

上个世纪有两次世界大战，一战后有所谓“英国和平”，二战后有所谓“美国和平”，所谓国际秩序，全是打出来的。

本尼迪克特·安德森有“想象的共同体”说，很有名。此说如指欧洲创建现代国家，试图把种族、宗教、语言、文化不同的族群打乱重组，构建所谓单一民族国家（nation-state），倒是挺合适，或指殖民时代，他们在亚非拉划分势力范围，对当地族群打乱重组，因而至今种族、宗教冲突不断的地区，也行。可是这顶帽子为什么一定要扣在别人头上，而不是自己头上呢？原因很简单。他们说，我们是过来人。我们跟你们不一样，我们是民主国家，民主国家不再战，你们要想挑战国际秩序，自己玩一套，那绝对不行。因为这个过程一定会导致专制，一定会导致种族大屠杀，谁也别拦，我们一定要进行人道主义干涉。

美国最爱讲爱国主义，爱国的国就是nation。他们有《爱国者法案》，就连导弹都叫爱国者。亨廷顿讲文明冲突，文明分三六九等。他们的国是好国，可以爱；你们的国是坏国，不许爱。关键在这里。

现代民族国家是打出来的，国际秩序也是打出来的。

澎湃新闻：您在书中提到，西方汉学家试图“解构永恒中国”，解构的前提是建构，那中国是建构出来的吗？

李零：在这套书里，我想强调，中国是个历史过程，中国是个文明漩涡。它的前与后，既有连续，也有断裂，几千年的历史，不是一成不变；他的内与外，既有辐辏，也有辐射，中心四裔，互为主客，也不是铁板一块。研究细化，可以，但不能闹到“白马非马”。中国是个实实在在的历史过程和地理概念，并非什么人所能虚构。近代中国也一样。

“解构永恒中国”说的前提是，我们这个中国，不仅历史上是虚构，就连1911年后和1949年后的中国也是“想象的共同体”。你说的“建构”，其实是指虚构。

澎湃新闻：现在史学界多提倡全球史和区域史，会把中国放到东亚里进行论述，这种研究方法是否会遮蔽了中国的特殊性，或者该问的是，中国是特殊的吗？

李零：中国当然是亚洲史的一部分，中国当然是世界史的一部分。但我并不同意，我们的研究是汉学的一部分，我们跟汉学的关系是领导和被领导的关系。

当年，法国汉学开设汉、满、蒙三语讲座，王国维说，中国大学也应开设类似讲座。法国汉学研究中国，与西域探险有关。当时，蒙元史的研究、西北史地的研究在中国是显学。因为有五大发现，中法学者有共同兴趣和共同话题。

美国的研究不一样。二战，美国血战太平洋，对东亚非常重视。战后的Chinese Studies主要是配合美国的战略研究。它是把中国、朝鲜和日本绑在一块儿研究。这是大的区域研究，小的区域研究，是把中国切开来研究。

这是“解构永恒中国”说的真正背景。

1999年，为纪念五大发现，我写过一篇文章，《入山与出塞》，后来扩充为一本书。我特别推崇沙畹和沙畹的三大弟子。我说，西方同行喜欢从外面看中国，是我们的另一只眼睛。我说的“出塞”就是讲跳出中国看中国。

法国汉学讲中国，冯承钧做过翻译，西域是一方面，南海是一方面。这正是我讲的两个半月形传播带，以及今天讲的一带一路。

世界，欧亚大陆像个菱形大方块，中国位于它的东南。北回归线的干旱带从北非拐到西亚，拐到中亚（现在也叫内亚），拐到中国的西北，农牧互动主要是沿这条线，我们的两大板块，西北与东南互动，只是一个局部。

宋以来，这两边的互动超过以往。俄罗斯和中国的疆域都是蒙元帝国的历史遗产。明清和民国都是继承这个遗产。这不是局促一隅的问题，而是世界性的问题。

今天，我们身处后冷战时代。后冷战是冷战的沿续，海洋包围大陆的故事仍在继续，这也是世界性的问题。

中国历史从来都不孤立，一直是世界历史的重头戏。

张光直教授说，中国对校正世界历史很重要。研究中国，说到底，是为世界历史做贡献。

澎湃新闻：近代以来，世界上的其他帝国大都崩溃了，但中国大体上保留了原来的疆域，有观点认为中国没有完成转型，您怎么看？

李零：你提到的观点是以nation作标尺衡量近代中国，认为中国没有完全按照西方的路径完成empire to nation的转变过程。

不合标准，关键是没有解体。

这里有两个问题应当澄清。

第一，帝国的概念，现在很邪恶，但讲国家形态演进，帝国肯定在高端。帝国除了专制，还有世界化的一面，社会高度复杂化和管理高度精细化的一面。古典作家说，希腊代表文明，波斯代表野蛮，小必民主，大必专制，这是一种由来已久的偏见。希腊本身的历史就是反证。事实上，希罗多德是波斯公民，希腊文化最发达的地区在小亚细亚，即波斯一边。他笔下的希波战争，很像火烧赤壁的故事，听众把眼泪撒给希腊，但波斯远比希腊强大。希腊城邦，结盟称霸，最后归宿是马其顿帝国。马其顿帝国恰恰是模仿波斯的统治方式。

第二，西方也有过大帝国，马其顿帝国、罗马帝国，他们也引为骄傲。但这些都是昔日的辉煌。罗马帝国解体后，欧洲只有宗教大一统，没有国家大一统。欧洲统一是个梦，拿破仑的梦失败了，希特勒的梦失败了，欧盟的梦也还是个梦。他们自己不统一吧，也绝不让别人统一。世界各大文明的遗产，本来都是大帝国，莫卧儿帝国被英国干掉了，奥斯曼帝国被协约国干掉了，只有俄罗斯帝国和大清帝国是两个例外，它们是被革命干掉的。汤因比说，两次大战后，世界只剩两个“红色帝国”，俄罗斯和中国。这两个国家，推翻帝制，走向共和，为什么会被说成是“伪装的现代国家”呢，我看关键还不在保留“疆域”，更重要的是它还保留“红色”。

明年是十月革命一百周年，这一百年，“革命”始终是围剿对象。

澎湃新闻：前些年对《清帝逊位诏书》的热议，似乎也是看重它有助于保留完整的疆域。

李零：这可能跟中国传统也有关。欧洲革命，往往杀国王，中国不同。虽然先有武昌起义，但最后是南北妥协，这可能跟南北力量的对比也有关。

澎湃新闻：除了疆域，在时间上选取中国的起点也充满争论，您是如何考虑的？

李零：考古学家是研究大历史的学者，什么问题都喜欢往上追。我是从社科院考古所出来的。考古所分三个研究室，新石器为一室，商周为二室，秦汉以下为三室，宋元明清只是三室的尾巴。没有人拿宋代当中国的头。

现在，考古学家从殷墟往前追，越追越远。殷墟之前有二里岗，二里岗之前有二里头，二里头之前有龙山，龙山之前有庙底沟，这些当然是早期中国的背景，但早期背景可以无限往前追，不一定就是“最早的中国”。

中国讲“先秦”，西方讲“先汉”（Pre-Han），都是历史时期的概念。这两个词都是泛指前帝国时期，并不包括新石器时代。“早期中国”（Early China）也是如此。

二里岗，谁都承认高度发达，完全够得上一个复杂社会的标准。但二里头，争论就比较大。有人主张部分是夏、部分是商，有人主张完全是夏，有人主张完全是商。不过，大家有一个共识，相比于二里岗和殷墟，二里头文化在直观印象上好像没有“王者气象”，这跟我们心目中的夏好像有冲突。

《禹贡》山川形势图

古人追溯历史，为什么特别看重三代？而且一定要把夏放在三代之首。这是个地理问题，是个文明中心的问题。

我讲“三纵一横”，三个大十字叠加，商的中心本来在郑州，周的中心本来在西安（丰镐，也叫宗周），夏的二里头遗址、商的尸乡沟遗址和周的洛邑遗址才是天下之中。夏的意义在这里。它是夏、商、周共同的“中”。

《禹贡》借大禹治水讲故事，故事中的朝贡体系是以冀州为中心，东西都是往山西送。山西是处于“中”。商从东征服夏，周从西征服商，都是围绕这个“中”。

马克思说，劫掠的前提是要有可以劫掠的东西。夏地是个四战之地，就是个谁都想去夺取的地方。

我们讨论“最早的中国”，恐怕要注意两个基本前提。第一，要有“国”的出现。比如新石器时代，如果连国家都没有，当然也就无所谓“中国”。第二，即使有了“国”，还要有“中”的形成。如果没有一个文明中心，对周边形成强大的吸引力，吸引他们加入其中，构成后世中国的核心地区，同样也无所谓“中国”。夏就是扮演这个“中”。“中国”是国中之国，周围有“四国”。“国”，古文字同域，中国即域中，是个有中心城市的区域。“四国”分东南西北。东国、南国、西国、北国都是复数的国，每个方向不止一国。比如汉代的“西域”，其实就是“西国”，西域号称三十六国，就不止一个国。

我们说的核心地区大体就是《禹贡》九州描述的范围。这个范围不仅是西周的底色，也是秦汉疆域的主体。《禹贡》九州是“夏商周三分归一统”的地理视野，一头一尾都装在西周的筐子里。

“中国”这个词，目前所见，无论传世文献还是西周铭文，都是西周词汇。

澎湃新闻：下面想请您谈谈您行走中国的一些内容。比如谈到中国，我们都会想起一些名山大川，历代帝王也都会去祭祀，这种整个民族的历史记忆是如何形成和传承的？

李零：秦统一天下之前，各国有各国的神山，各族有各族的老祖宗。如果按当时的传统，非其族类的鬼神不应该祭祀，那样的话，孔子的周公之梦恐怕就做不成了。秦汉大一统，特点是各国的神山，各国的老祖宗，全都放在一块儿祭。其实这个想法，秦统一之前就有。思想是走在行动之前。

秦统一后，帝王要巡狩封禅，就像狮子在自己的领地里巡游。秦汉以来，改朝换代，帝王往往巡视长城沿线、大河上下、大江南北，走到哪儿都要立个标志。修祠立庙，就是立标志。少数民族入主中原，以少数统治多数，更重视这件事。

古代帝王巡行天下，用什么作地标？我在这本书里考察过岳镇海渎。岳镇海渎配九州，就是天下的地标。五岳五镇，这十大名山并不是《国家地理》评选出的最漂亮的山，而是代表东南西北中。海也被分成东南西北四海。江、河、淮、济这四条大河，都是独流入海的大河，古人叫四渎。历代帝王巡行天下，他们立了十八个庙。这十八个庙，只要能找到的，我都跑过。

唐代铜镜。上面有“天地成，日月明。五岳灵，四渎清。十二精，八卦贞。富贵盈，子孙宁。皆贤英，福禄并”的铭文。古人用五岳、五镇、四海、四渎作为地理标志。

澎湃新闻：现在重走各种路很热门，以您的行走经验来看，如何才能使行走更有意义？

李零：阅读中国、行走中国，两方面是相得益彰。现在逛书店，我已经没有耐心一本本找，经常是一进门，直奔目标。我不会毫无目的地看、毫无目的地找。行走也一样，不能毫无目标。行走之前，先要做功课。其实，即使目标明确，查过地图翻过书，回来也还会发现错过了一些东西，不做功课怎么行。更何况，你还得规划路线吧。

澎湃新闻：据说，现在文物遗址受到不少破坏，盗墓和非法文物交易也非常猖獗，您在旅途中看到的情况是怎样的？

李零：空前浩劫。现在好多人喜欢讲“文革”如何破坏文物。“文革”，群众无知，破四旧，确实烧了一些书，毁了一些庙，但当时几乎没有盗墓，也没有文物买卖。1972年底，毛主席号召“深挖洞”，各地挖防空洞，修战备工事，有很多考古发现。很多墓是考古学家和工农兵大会战，特别是请解放军协助。这些考古发掘至今仍是里程碑（如满城汉墓、银雀山汉墓、马王堆汉墓）。

现在，地毯式的盗墓和肆无忌惮的文物买卖，主要是让钱闹的，让全民鉴宝热闹的，让所谓“文化投资”闹的。据说，这是为了“提高全民的文化素质”。姚明有个电视广告，“没有买卖，就没有杀害”，那是讲保护动物。我看，我们还需要另一条广告，“没有买卖，就没有盗墓，文物和动物同样值得保护”。

另外，我想补充一句，现在讲环境保护，不光要保护绿水青山，还要保护历史性的文化景观。现在，凤鸣岐山的岐山正在被做成一袋袋水泥，秦皇汉武登临的三山岛，因为开采黄金，已经被挖掉一半。这些东西都没了，光剩《三字经》《弟子规》，你还讲什么传统文化？