专访日本资深媒体人野岛刚：羡慕中国社会对年轻人的高要求

日本资深媒体人野岛刚继《两个故宫的离合》和《谜一样的清明上河图》在中国出版译本后，今年他的首部中文原创作品《被误解的日本人》已经上架。此书的出版正好搭上了近几年流行的“知日”顺风车，不过日本本土作家和旅日的华人作家的视角应有所不同。

在野岛刚看来，同日本人对中国所进行的从头到脚的深入细致研究相比，日本在中国学者的眼中并没有同等重要的位置，他认为毛丹青、熊培云、蒋丰和刘柠的文章很不错，“但这样的社会观察和学术研究还是不同。”

野岛刚每年都会来中国，在中国的大城市中，他说最喜欢的还是上海。“上海有高楼大厦，但旁边还有小店和小卖摊，我很喜欢这种很大的经济体与小小的市民生活在一起的感觉。”

近日，澎湃新闻（www.thepaper.cn）就中日两国关系的现状、中日对西方文化的态度和日本的宅文化、二次元文化以及“一夫多妻”的社会现象等问题采访了野岛刚。

中国对日本的误解

澎湃新闻：您在书中说和中国人交流的时候，有时候会被误解，大家经常产生误解的都有哪些？

野岛刚：比如说，中国人每次都提到我们日本“失去的二十年”。这“失去二十年”的意思是，日本一直处于经济增长停滞的状态下，我们的生活过得不太如意。我觉得这是一个很大的误区。因为日本经济从上世纪六十年代到八十年代，已经经过二十年的高度增长，国家在生活方面的配套设施、社会保障、最低薪水、失业对策和补助等等已经有一些比较完整的制度之后，进入所谓的“失去的二十年”。

“失去二十年”是什么？是一个零成长的时间，没有像中国每年7%或10%那样的增长。中国经济在我们失去的二十年当中一直在增长，所以当然就有这样的感受，认为中国在发展，日本不发展，好像我们日本在往负面方向走。可是我们没有增长也没有负增长，就是一直维持原来的状态。那这个对我们来说好不好？当然增长肯定是好的，但是不增长并不意味着就非常不好，因为已经让大部分民众感到没有什么需要增长的状态。

中国人在经济增长上有一个想法是“一定要增长”，因为中国从改革开放以来一直是成长的状态，但我觉得这个成长的状态可能在中国也要过了，已经快要到差不多的时候了，所以一定要习惯，这个时候你们才会知道日本人在“失去的二十年”中真正的感受。我们当然会有点怀念增长的时候，但是并没有那么难过，我们已经接受了这个事实。

澎湃新闻：您书里有讲到上个世纪八十年代日本人对中国的态度还是比较友好的，那现在日本人对于中国人是什么样的态度？

野岛刚：日本有很多民意调查，几乎每天都能看到很多民意调查，在中国比较少。上个世纪八十年代到九十年代，日本人喜欢中国人，比例大概是超过百分之五十的，有好感比没有好感的多多了，后来没有好感的人慢慢变多了。现在有的民意调查结果是讨厌中国人的日本人占70%，有的结果是80%，这是我们要面对的一个事实。

日本人真的讨厌中国吗？我觉得这是另外一个问题，因为我觉得日本人主要还是把中国的文化、历史当作要吸收和学习的对象。日本长期以来一直都习惯向中国学习，已经接受了中国的文化，所以在精神层面不能否认对中国文化的爱。但是另外一方面，现实生活中国家之间的矛盾，有时候会出现令双方都不太开心的情况，所以会有一种矛盾心理。

因为每个人谈到的都是现在，有人会说对中国没有好感，但这个没有好感的人天天看《三国演义》或是中国的一些历史，他们很喜欢玩陶瓷、古董，可他们没有意识到这是中国的东西。上面说的那个调查没有把日本对中国的爱与不爱的矛盾心理分得很清楚，所以百分比很高。但我觉得日本人没有讨厌中国人到这个程度，因为现在大量的中国人来日本买东西、泡温泉、吃饭和观光，但基本没有遇到任何日本人侮辱中国人的情况，我们还是保持很有礼貌的态度。

可见日本人对中国人的态度没有想象的那么不好，可我们毕竟在国民感情上受到了一些冲击，所以已经不是那么友好的时代了，这个出发点我们要承认。如果我们现在说：“我们很友好啊，我们是兄弟啊！”这才是最大的误会。我们的出发点是，两国的国民互相间还是有问题的，但是情况没有媒体说的那么糟糕，像我现在来中国演讲、接受采访、发表意见都很自由，没有受到任何限制。

日本人羡慕中国社会对年轻人要求高

澎湃新闻：现在日本的年轻人在东京这样的大城市会不会有很大的生存压力？

野岛刚：日本的年轻人其实不像中国年轻人一样有这么大的压力，反而是太没有压力了。日本目前最普遍的现象就是年轻人大学毕业以后都不找工作，待在家里，抱父母大腿，父母也允许。也有很多人有工作了，但是比较辛苦，待遇也没有那么好，所以他们都不想找这样的工作，都天天在家里抱大腿，玩电脑、玩游戏，这种年轻人真的很多。

我们要想个办法让他们进入社会。可能日本父母和社会太宽容，没有特别给他们压力。可是在中国，一个男孩子要想找一个好老婆，需要房子、车子和好的工作，这个压力确实很大，但也可算是动力吧，让年轻人有很好的理由去努力、拼命地工作和生活，然后人生会有下一个阶段。所以我还是有一点羡慕中国这种社会的，对年轻人要求很高，不然年轻人会太安逸了。

澎湃新闻：那宅文化在日本很普遍吗？

野岛刚：日本的宅文化非常普遍。这个“宅”是日本人发明的概念，后来慢慢扩散到东亚地区。“宅”就是待在家里玩游戏，去便利店买东西回家吃，这种情况跟“少子化”有一点关系。日本出生率一直只有1.4%-1.5%，年轻人基本都是独生子，比较容易靠着父母，这是结构性的问题。父母也都会允许，因为疼爱他，而且也没有很大压力，所以宅文化是很普遍的。加上以前在家里待着也没意思，而现在在家里玩游戏、玩电脑、上社交网站等，也可以忙，所以就造成现在的状况。

澎湃新闻：那二次元文化和宅文化有关系么？

野岛刚：宅在家里的人中有一些人是很有才华的，他们都画漫画。中国人可能不太了解，日本的漫画好，主要原因是很多人都想要做漫画家，但竞争很激烈，只有极少一部分人能成功，大部分的宅男宅女天天看漫画，他们自己也想要做，所以开始试试看自己能不能画漫画。可是几千人里面可能只有一两个是真正能够成为漫画家的，从这个庞大的漫画群体里面最后胜出的人当然都是有才华的人。所以日本漫画后面肯定是有宅文化的功劳。

澎湃新闻：日本社会对于这种宅文化是如何评价的？

野岛刚：以前我们会批评宅文化，后来很意外地发现其他国家对宅文化的评价很高，他们都称赞日本的漫画非常的好，很了不起啊！后来日本建议把漫画当作一种软实力，政府也支持他们。所以慢慢地，漫画家的社会地位提高了，现在大家也没有以前那么多批评了。在我们小的时候，妈妈说不要看漫画，看漫画的人都不是好东西，可是现在的爸爸妈妈都不会这样说了。长大以后，漫画也不会有什么不好的影响。现在社会对漫画、二次元文化的评价真的改变了很多。

日本社会中的“一夫多妻”

澎湃新闻：您的书里写到了现在日本社会的“一夫多妻制”，那么在日本的文化氛围里，未婚生子的女性会不会有舆论的压力？

野岛刚：现在的问题是政府和社会鼓励她们生孩子，但她们都不愿意生。不结婚，当然不想生孩子，结婚了也不想生。后来慢慢有一些情况，不想结婚的女生愿意做未婚妈妈。我的几个朋友，现在四十多岁，大家都会想要不要生孩子，有的人会放弃，有的人不想放弃，但是不想结婚，不过要找一个好的男人。我不知道他们中间有什么默契，但是她们愿意生一个没有爸爸的孩子。也许有一些经济上的困难。他们选择的那些男人可能是有家庭的或者是有孩子的，但是女性选择他们的原因是觉得和优秀的男人生孩子，比和没有能力、没有财富魅力的男人生更好，这是一种选择吧。于是好男人有好多个女朋友，甚至是让她们生孩子，而有些男人找了五十年都找不到太太。这是比较残酷的现实吧。

但是某些女性，工作能力很强，也很有自信，拥有独立的经济能力，她们想要生孩子的话，就出现未婚妈妈这种状况。我们在日本可能会遇到一些未婚女性，会有“哦，是吗”这样的反应，她们知道有一点不那么正常，但也还是OK，“可以啊，你选择你自己的人生”，大概是这样的感觉。

澎湃新闻：日本政府对单亲妈妈在政策方面有没有照顾？

野岛刚：不管结不结婚，小孩子得到的社会资助是没有差别的。单亲妈妈可能也会遇到一些麻烦，比如学校的活动、父母的联谊会只能一个人去参加，有一点尴尬吧，但也没有那么多人去问，也OK。

日本对中国从头到脚研究，对欧美只选实用的研究

澎湃新闻：您讲到日本学习西方大概只用了十年，但是中国学习西方用了很久的时间，您怎么看待这种差异？

野岛刚：中国人很骄傲，对自己的文化很骄傲，这有好也有坏。一直以来，我们觉得日本不如中国和朝鲜，都是跟你们学来的东西。我们急需外来的文化而生存，这给我们一种很自然的心态，所以没有什么骄傲的，基本上看不起自己，没有心理障碍，觉得我们不如外国，可以很自然地学得很快，我们学中国很快，学欧美又很快。

中国有很强的自我意识，认为自己是世界的中心，自以为大。这种强大的自我意识让中国人在优越感受到刺激的时候，有两种反应：要么接受、要么拒绝，这种感受比较强烈，结果是你们国内讨论了一百年，还没讨论完，还在讨论。所以我对中国人这个部分蛮佩服的，你们蛮可爱的，但是跟我们很不一样。

我们的自尊心不在我们要比外国优越，我们的自尊心发挥在生活，在每天的生活层面。我们会好好地打扫，要讲礼貌，很在意别人的感受，不要给别人添麻烦，这是我们自尊心要发挥的地方，不在打败别人或被打败这方面。

澎湃新闻：您讲到在西方文化影响全世界之前，日本对中国的研究是方方面面的，那现在还是这样的情况呢，还是有所转变？

野岛刚：没有转变。日本对中国的研究非常细致，包括中国的政治、经济、社会、文化，日本大学里面研究中国的人真的太多。但在中国研究日本的人，肯定是比在日本研究中国的人要少很多。

日本研究中国的态度主要是历史的，所以什么都会研究，你们的饮食文化、小市民，都研究得很地道，对中国历史的部分研究得非常细。中国研究日本，包括毛丹青、熊培云、蒋丰和刘柠等，还都不错的，但我说的研究不是他们写的那种内容，而是一种比较扎实的、花一辈子时间去研究一件事情的，是更学术的、更深入的研究，跟社会观察不一样。

我是觉得，日本研究中国有两千年，而中国研究日本只有一百多年，就是辛亥革命前后（开始的）。而且我们的研究是比较全面的，中国的研究重点放在科学、科技，还有思想方面比较多，其他方面都没有，因为对中国来说没有研究价值。

中国一直很大，我们很小，我们没有先进的文化，中国有先进的文化，我们一直都要学习，中国认为没有全部学习的必要，就是这种关系。所以中国人学习日本是有选择性的，认为值得学习的就学习，例如科技啊，比如引进欧美思想，很多是你们从日本学习。可是日本研究中国是从头到尾，从头到脚，我们像解剖似的全部都要学，这是一种喜欢和爱，所以什么都要学的。

澎湃新闻：那现在日本对于欧美的研究，也是这样从头到脚的深入研究么？

野岛刚：我们对欧美的学习是比较有选择性的，因为他们的一些思想和学术毕竟对我们来说是比较新的东西，我们很佩服，但是学习得没有那么全面。因为这里面没有历史的原因，日本不关心欧美的历史，只有中国，我们才这么关心。

大家对中日关系的期待太高了

澎湃新闻：日本民众对广岛原子弹爆炸这段历史持怎样的态度？对前段时间安倍邀请奥巴马去广岛这件事怎么看？

野岛刚：我觉得我们民众在战争中是加害者，也是受害者。在广岛这件事情中，我们毕竟作为受害人的部分比较多。有些人要求美国道歉，奥巴马没有道歉，但是我们听到奥巴马的演讲里面有很大的诚意，就广岛表示哀悼，已经是实质上的道歉了。

奥巴马也因为美国国内的很多问题，没有办法具体地道歉。如果他真的道歉，那在国内、国际上会引发很多问题。我们知道这个情况，所以感到他的演讲里面有实际上在道歉的部分，还可以接受。他亲自去了广岛已经不简单了。

澎湃新闻：您怎么看待中日关系以后的发展方向？

野岛刚：日本跟中国之间早就有很多历史问题，我们建交以后也没有怎么解决。未来也可能是这样的，日本跟中国要维持一种很微妙的关系，政治上还是有一点紧张，但还是要做朋友，有问题就解决，如果实在解决不了，有时候也会产生一些矛盾和对立，但还是要保持关系。对未来不要期待太大，大家对中日关系的期待太高了。我们的出发点还是一个比较谦虚的状态，本来是有问题的，慢慢地用时间解决，只有这样的态度来面对。