许子东：我不生产故事，我只是故事的搬运工

原创 20世纪中国小说 看理想

初秋的海边有风，容易伴随雨水，如果有了雨，海水会挟裹着泥沙变成灰黄色，更显得辽阔肃杀，让人觉得自己只是这世纪当中的沧海一粟。

今年九月，在阿那亚海边举行了一场主题论坛，许子东带着他最新出版的《重读20世纪中国小说》，与夏晓虹、陈平原、葛兆光、戴燕一起，为在座的理想家们分享了20世纪中国小说的多种可能。

活动结束，许老师发了朋友圈，配文：学术讲座合影。

海边阴雨连绵，海水昏黄，那日室内的分享似乎也与之对照，穿过20世纪的一本本小说，我们不仅看到了宏大的小说史、时代历史，更在百年波谲云诡的变化中深感个人生命的渺小。

但这正凸显了回顾过去历史与著述的重要，如戴燕老师所说，“我常常听人说，小说已经衰落了，但我想在这样的一个时代，这样的一个时刻，许老师作为研究小说的学者，能够坚持对历史做恰如其分的回顾，是非常有必要的”。

小说可能已经衰落了，但总有人在提醒着我们，为什么今天我们仍要重读小说——重读小说不仅关于对过去的回溯，更让我们透过过去望向未来，知晓那些深刻的印记，最后“充沛在改变时”。

1.

从“神预言”小说，进入20世纪的中国

许子东：夏晓虹教授的主要研究对象是近代文学，更具体地说是梁启超。我书中第一本提到的作品，就是梁启超没有写完的小说《新中国未来记》。

在写这本书的时候，我曾经问陈平原，能不能推荐一本关于梁启超的书。他就推荐了夏晓虹的《觉世与传世》，这本书也是我写《重读20世纪中国小说》使用的第一本参考书。

夏晓虹：许子东教授把梁启超的《新中国未来记》放在整个《重读20世纪中国小说》开篇的位置上，我觉得是一个非常好的选择，因为20世纪初已经有了很多小说作品，但要放在总领全局的位置上，只有梁启超的《新中国未来记》当之无愧。

这部小说是梁启超1902年创作的一部政治预言小说，他的政治预言有很高的准确度，所以许老师的著作里边讲到梁启超的书是“神”预言，梁启超对自己预言的准确性也非常自豪。

1912年，他被迫流亡日本，回国后，参加欢迎会的时候讲到了自己对中华民国创建的贡献，其中就特别提到《新中国未来记》。

小说其实表现了梁启超对新中国未来建设方案的思考。他讨论的话题，一直牵涉到整个20世纪中国的政治生活。这部小说本来是长篇小说，但是没有写完，只写了五回，最重要的是第三回，所以如果读懂了第三回，也就等于读懂了这部小说。

第三回讲的是两个维新志士，黄克强、李去病，他们讨论中国未来前途道路的选择。黄克强主张的是一种温和的改良，而李去病主张用激烈的革命手段来改造中国。这个论争可以简单理解为革命与改良之间的论争。

我觉得梁启超是以李去病代表他初到日本的前期思想状况。因为经历了戊戌政变，六君子被杀，同志遇难，这对梁启超造成了很大的刺激。他自己流亡到日本，心情非常悲愤，所以他无论是言论还是实际行动上，都开始往革命的方向走。

那个时候他也曾经试图甩开康有为的权威，来跟孙中山合作。当然后来梁启超的思想还是发生了变化，变化的原因，其一与康有为的强烈干涉有关，另外其实也跟梁启超后来从考察美国回来，思想发生了比较大的转变有关。

可以说小说人物黄克强代表了梁启超后期的思想，他退回到君主立宪的立场上，采取了温和改良，认为这是对中国的改造更有效、更有利的一种方式。

总的来说，从梁启超的《新中国未来记》来看20世纪中国小说，可以看到很多政治思想的论证资料。它并不是一个纯粹的艺术作品。

2.

“这本书，让许子东重新回到学术界”

陈平原：2012年许子东答《中华读书报》记者问的时候说，写论文假想读者是王德威和陈平原，做电视发言假想读者是网民。他始终有两个假想，一个是面对学界的，一个是面对公众的。

我想说的是，这本书让许子东重新回到学术界。学界江山代有才人出，我深刻领会到一代又一代人蜂拥而上，我们每年培养这么多的博士，他们都需要写作，需要走上来，踩着巨人的肩膀往上攀爬，所以前浪不能随便被拍倒在沙滩上。许子东教授又重新面对学术界的压力。

在许老师的音频节目《20世纪中国小说》上，我写了一段推荐语，大意是说学术界能写作的人很多，媒介能发言的人也很多，但是能写、能说，而且能把沉重的学问说得有趣，这样的学者在学界很难找，许子东就是这样的学者。

诸位要是读过《红楼梦》的研究著作，或者读过鲁迅《狂人日记》的研究论文就会知道，学术界越来越精细，越来越精细以后，我们必须舞弄各种各样的武器，把话说得特别复杂。

许子东教授用音频来写作，他必定就会努力让复杂的问题简单化，明快地把它表达出来，这对现在的整个学术界的方向可以说是一个非常好的反驳。

这个著作里面有三个我想表彰的特点，第一个是宏大视野。学术界的分工越来越明确，做晚清的、做30年代的、做50年代的、做新时期的等等。子东兄等于从晚清一直讲到了世纪末，是一个世纪的中国小说。

第二个我想说的是，其实子东兄的特点是不满足于长篇小说，他早年做的是文学史，他力图把文学史的视野带到20世纪中国小说的阅读里面来，所以这本书的好处是在某些地方展现了文学史的建设。

他会借某个作家某一天的日记来谈20年代的文学现象，30年代的文化转型。比如1927年1月14号的《郁达夫日记》，1936年8月5号的《鲁迅日记》，1941年7月20日的《萧军日记》，1952年3月22号的《巴金日记》。

我们的规矩多了以后，有时候会把自己束缚住，题目是小说，就每一篇都写小说。子东兄撇开小说，来谈日记、写日记的小说家、写下日记的某一天，从而透视中国的某一个严肃的侧面。有了这些东西，他这本书才能走出一般的作品的评论和选读。

第三个特点是许子东兄关注官员的形象。以前我们关注的是农民形象，知识分子形象，后来还有人关注新资本家的形象，女性的形象。但把官员的形象作为一种贯穿线索，确实是子东兄的发现，或者说他想着力呈现的。

注意一下晚清李伯元的《官场现形记》，抗战时期张天翼的《华威先生》，60年代的杨益言他们的《红岩》里面的江姐，或者是80年代蒋子龙《乔厂长上任记》的乔厂长，他把他们串起来，这是另外一条线。

回过头来，你看看《官场现形记》《华威先生》《红岩》《乔厂长上任记》，四个本是八竿子打不着的小说，但串起来，能够重新看到二十世纪中国小说家如何思考官员，透过官员思考政治人物，观察二十世纪中国政治。

3.

小说史和大历史，可以交光互影

葛兆光：我现在已经离文学非常遥远了，所以还是从一个历史学者的角度来谈一谈这本书。

大家都知道，许子东这本书的开端是梁启超的《新中国未来记》，如果说《新中国未来记》设计了一个未来中国的想象，那么早一点的1901年、1902年，梁启超的《新史学》和《中国史序论》，实际上就开创了或者开始了20世纪回顾过去历史的一个模式。

所以无论是对未来中国、未来中华民族的想象，还是对过去的中国历史，从帝王将相史转到社会生活史，都是这个时候梁启超提出来的。

小说和“大说”，其实同时都是在梁启超的手下开始的，这一点也给我们带来一个个联想，有时候小说史是可以跟大历史放在一起的，这两者是纠缠起来的。

假定我们把小说史当做大历史的话，许子东的书中，晚清到民国这一段时间里面，其实有很多小说呈现了当时整个社会和历史的变化。

我大致把书全部翻了一下，尤其是第一卷，从晚清到到五四，甚至五四以后的这一段时间里面，有很多的主题和主线，也在他选的小说中一一呈现了出来。比如说官场的腐败和中国的不可救药，还有对中国的忧虑，就像《老残游记》里面讲的那艘撞沉的大船。

其实在那一段时间无论是小说史也好，思想史也好，政治大历史也好，其实都可以交光互影。不过当然，它们之间还是有一些区别。

其实我非常赞同许子东书里面的一些话，他曾经提到过民族、国家、战争、城乡、生死、革命，这些话题如果在小说里，会放在一个女人的身体上开辟战场，会放在一个乡村里面展开画卷，可以放在一个故事里面充当背景，还可以放在一段感情的变化里去充当灵魂。

我觉得非常有意思，因为这跟我们做思想史、政治史处理这些“大词”的方式是不一样的。

许子东把1936年鲁迅之死当做一个时段的结束，这点我同意，因为从政治史和思想史来说，1937年是一个时代的结束，“七七事变”以后，整个中国转向转得很厉害。但是如果从这个角度来讲，许子东选择的小说，就不大呈现我们特别关心的一个问题，比如说“黄金十年”。

“黄金十年”是从1927到1937年，是政治史和思想史里一个非常重要的时段，因为五院、六法、宪政、党国等一系列东西都是在那个时代开始，它表现了一个非常大的趋势，就是开始在废墟中重建一个国家。

但小说史不是，为什么它跟我们的选择不一样呢？这就涉及到小说史家，与政治史家和思想史家在选材上面的不一样。

我曾经有一次跟搞艺术史的人说，艺术史家选择艺术作品都是选最好的、最精华的东西。可是我们这些做思想史的人，净选那些重复的、平庸的、变成常识的东西。因为我们希望从这些里面，看出那个时代的整体趋势。我们不是在选典范的、精彩的、有典型艺术造诣的作品。

在历史学家看来一切都是史料，所以也不像小说史家。小说史家肯定有一个想法“我要选择最好的小说”，要让大家读那个好的小说，然后要解读这些小说。

所以我一直想问许子东，为什么会把1942-1976年当做一个时段？我的猜想是，是不是从延安到后来，是一段以革命文艺为主线的历史？

但我这个做思想史的人就不会那么看了，为什么呢？从1931年“九一八事变”，到1937年“七七事变”，再到1945-1949这一段时间里，重建国族、抵御外敌对后来造成的影响是极大的，所谓民族主义和国家主义潮流的那一部分会发展得非常厉害。可是在许子东的选择里没有太多反映这一段时间的小说。

可能我们专业的不同，在从选择、评价和运用这方面也会出现差异。我不知道小说史家怎么样看我们这些做思想史、政治史的人，在我们看来，所有的小说都是史料。在这点上，我们肯定不具备小说史家对文学的敏感和进行提升的本事。

许子东：葛兆光教授提到的涉及一个非常复杂的问题，就是小说跟历史的关系。具体来说，就是1942年作为一个历史阶段的开始。

学界也有这么一些说法，比如一般来说线是划在1949年，那是政权交替的时候。但是像陈晓明的《当代文学主流》就把它切在1942年。大概的依据是从1942年延安座谈会以后，整个文学的大方向是由那个时候定下来的。

1942年以后，比方《围城》，还有张爱玲的作品，虽然文学价值很高，但对整个文学潮流来说就处于一个边缘地位。

我在这部书中的编写，的确是想要突出两个重点：一个就是晚清跟五四的关系，另外一个就是所谓“革命文学”的这一段，而这一段恰恰也是争论最厉害的这一段。

我选的时候实际上是两层考虑。我是先在大家都承认的好作品的基础上，重视它的代表性，比方说50年代那些作品，我选了大家都认为重要的“三红一创”、“一歌”，就是《红日》《红岩》《红旗谱》《青春之歌》《林海雪原》。

因为在各种当代文学史叙述当中，这些作品已经变成那个阶段的代表作了。客观上来讲，我其中的一个参考数据是《亚洲周刊》的“百年中国小说百强”，它对那个阶段只选了两部，《组织部来了个年轻人》和《艳阳天》。

而我有一个思路跟你一样，我不完全按照一个纯艺术的标准来进行选择，还把它作为一种史料。因此，我特别注重这些作品的销量，因为这个代表了什么？代表了有这么多人，至少在那个时候那么喜欢这个作品，它就有一定的民意代表性。

4.

小说可能衰落了，但这个时代需要小说史

戴燕：梁启超在清末的时候，讲过“欲兴一国之民，必须要先兴小说”。所以其实许老师所分析的这些小说都是梁启超所说的“新小说”，就是近代概念的小说。其实这些小说本来就是故事，用小说来讲这20世纪的故事，是最好的一种题材。

最近王德威主编完成的《哈佛新编中国现代文学史》也要出版，王德威的文学史跟许老师的有很像的地方，他们都用了编年的方式。不过许老师是从1902年开始的，到刘慈欣的《三体》是最后一本。王德威的现代概念要更长一点，他基本上是从中国晚明的时候开始。王德威老师的这套书，题材也不限于小说，作者也有很多人，不像许老师是以一人之力贯穿20世纪。

这里就有很有趣的对照，比如在1903年，王德威和许子东都选了刘鹗的《老残游记》，用这一部小说来代表1903年的情况。许子东主要进行的是清官可能比贪官更糟糕的一个解读。王德威则由有人说老残是“中国的福尔摩斯”发挥开去，讲到福尔摩斯系列的侦探小说引进到中国以后，刺激了中国本土开始创作侦探小说。他们各有各的方向。

不过我想用他们本人的话来讲，王德威非常注重讲世界中的中国文学，他不只是从中国本身出发，而是希望讲中国现代文学跟世界各种文学、各种思想、各种文化的连接。

而许老师通过我们自己的经验、思考，以对我们文化的批判，信念的坚持，会看到更多向内的检讨。

我常常听人说，小说已经衰落了，但我想在这样的一个时代，这样的一个时刻，许老师作为研究小说的学者，能够坚持对历史做恰如其分的回顾，是非常有必要的。

他真的是在以一个小说史家的眼光、历史的眼光来总结20世纪的小说史，虽然书名里没有“历史”，但一年一年排下来了这些20世纪中国故事，可以把它当做一个小说史来读。

我也希望所有的读者将来再读这一段学术史的时候，能够把这本书看作是20世纪到21世纪，一本经典的、必读的著作。

5.

用一些“笨”方法，读出原本不理解的中国故事

许子东：20世纪的关键词是什么？革命。革命的主要内容是什么？阶级关系的调整跟改变。所以我看到的这么多作家，如果说有什么共同点的话，可以说他们都在做自己个人的中国社会各阶级分析，特别是长篇小说，每个作家都有一套对中国社会的独特的分析。

因此我贯穿全书的方法也颇简单，我就是看，看书里的这些人物是什么阶级的，是什么人，做了些什么事，做的事情符不符合他的阶级，都是很简单的一个方法。

刚才葛兆光教授说，为什么对30年代没有足够的重视，因为在作品上，我们的文学早于其他社会科学。30年代的文学已经是左翼占主流了，比较中间色彩的老舍也已经从1936年开始放弃了他对个人主义的信仰追求，所以这个至少是文坛的一个情况。当然也有不同意的，例如沈从文，新感觉派，但那个始终不是主流。

当我用马克思主义的阶级分析方法来读很多作品，有时候会看到一些很难解释的现象，比方说大家很熟悉的《活着》。

《锵锵行天下》第二季

《活着》为什么这么受欢迎，因为他很苦、很善良，但是如果用阶级分析方法来看，福贵是什么人呢？地主的儿子，甚至本来是地主，打牌赌输了才变得落魄。一个地主的儿子在1949年以后的几十年吃一些苦，为什么搞得我们这么眼泪汪汪，还要同情他？这就是他写得好，要是不把这个阶级分析放进去的话，《活着》的意义以及我们人民群众的意愿解释不通。

我用了这么一些笨方法，读出了很多我本来不理解的中国故事，所以我要把它记录下来。我下不了结论，我只能一段一段地解说。

当然，我带出了几个大问题，最大的问题就是其实陈平原教授刚才讲到的，他跟黄子平、钱理群30多年前就指出了，中国现代文学的主旋律是改造民族灵魂，其主要的两种人物形象，一是农民，二是知识分子，他们的这个观点几乎是学界的共识，我也无意挑战。

我只是觉得在知识分子跟农民之外，再要找第三个重要的人物形象，不是工人，不是商人，而是官员。

《孽海花》讲，考出来的官员比买来的好。从那个时候开始，中国的知识分子一直相信读书的官员会好一点。

大家要是看过《组织部来了个年轻人》，就知道刘世吾为什么还是一个可救的官员，因为他读《静静的顿河》，林震就觉得这是一个好干部，至少他可以做好干部。而旁边那个不读书的韩常新就很糟糕了。

知识分子这种对官场的一厢情愿的想象，从《孽海花》就开始了。在这个意义上，清代刘鹗的《老残游记》值得被强调。官场中中国人的习惯是中间对立，而中间对立这个模式到了刘鹗这里解构了，原来所谓的好官可能更坏。

我将刘鹗的模式概括为“士见官欺民”，他对这个环节写得最彻底，海外很多汉语学家因此非常非常欣赏《老残游记》。

我读小说的时候还有一个难解的问题，为什么从鲁迅开始到赵树理，二十多年几乎没有作家以官员为主角。我们可以说，晚清是旧民主主义革命，所以他们老写官，而新民主主义革命期间主要解剖国民性，不写官了。

可是1942年以后，官员在七八十年的文学里又一直占据不可缺少的位置，我没有找出一个绝对的好的答案。

如果说现在有三种人物形象的话，那么现当代文学的主题有一条线是知识分子跟民众启蒙救亡。晚清是救民，五四是启蒙，延安又是救民，到了新时期以后是被救，这个是一条线。

但问题是，士大夫跟官员的关系呢？我试图提出一个概念叫“互相改造”。李伯元的书最后写到，那些人不会做官，我要教他们看了我的书以后，都变成好官。包括梁启超，只有在那个时期，他们觉得他们可以教那些官。

而到五四的时候，做官是一种堕落，没有人想教做官。到了延安以后，士大夫则自己来做官来救老百姓了。

还有一条线索就是官民的关系，士大夫跟农民一条线，士大夫跟官员一条线，官员跟民众一条线。晚清非常简单，官员一律欺负民众。到了五四的时候国民性相通，假定说还是被欺、欺人，那么到了人民文学的时候，那就是官救民了。

我特别感兴趣两个干部形象，一个是阎连科《受活》中的柳鹰雀，这个县长糟透了，可是就这么糟透的一个县长，却给那个县带来了繁荣昌盛，赚了很多钱，全县的老百姓在他面前磕头。

还有一个现在网上很红，大家很喜欢的章北海，是《三体》中的一个政工干部，他在大灾难来的时候，很有远见地向太空军司令说，过两百年最重要、最缺乏的是政工干部，不是科学家。所以他就去冬眠了。过了两百年以后，他回来以后，成为在太空当中的中国军人。虽然最后消亡了，可是这个人物在网上成为一部分年轻人的偶像。

显然我到现在讲的这些内容，是问题多过结论，我尽量把我读到的故事纳进原来习惯的故事模式，但是却发现有很多地方很难放进去。放不进去的，我就把它特别留下来。我广告词都想好了，也是抄的，叫“我并不生产故事，我只是故事的搬运工”。

*本文内容摘选自《重读20世纪中国小说》首发主题论坛，完整版映后谈视频将于10月27日在看理想app上线，欢迎前来观看。

编辑：汁儿

监制：猫爷

摄影：杨明、徐翔

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原标题：《许子东：我不生产故事，我只是故事的搬运工》

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