对话北大教授何怀宏：现在教师的整体水准也许不低于民国时代

北京大学哲学系教授何怀宏近日来到复旦大学，作为复旦大学哲学学院60周年院（系）庆系列演讲的主讲人，与众人分享《生命的从容与执着一一罗尔斯的哲学探索》的话题。

罗尔斯是美国乃至西方20世纪最重要的道德和政治哲学家之一，其主要的思想贡献是有关社会正义、政治自由主义以及国际法的哲学理论。何怀宏教授是罗尔斯《正义论》的主译。

2016年10月29日，复旦大学哲学学院将迎来建系60周年、建院10周年的庆典日。一甲子的轮回， “扎根学术，守护思想，引领社会”始终是复旦大学哲学学科的传统，“哲学的时代担当”是60周年院（系）庆的主题。

何怀宏，这位被季羡林先生称赞“精彩”的哲学教授，擅长通过叙述的方式将生命的哲理娓娓道来。在此次访问复旦哲学学院期间，何怀宏教授接受了澎湃新闻的专访，谈及他所理解的公平与正义，道德与规则以及公民教育、生命教育等话题。

【对话何怀宏】

谈公民教育：不需要把道德高尚化，道德即规则

澎湃新闻：您的专著和译著相当多，其中上个世纪90年代的《良心论──传统良知的社会转化》，一直到今天都在影响着社会。距离您写这本书已经20多年过去了，您觉得中国经过这么多年的发展，社会转型期人们所面临的种种道德困惑，这本书中所传递出的思想还有哪些现实的启示意义？

何怀宏：我的《良心论》是20多年前写的，现代社会走向平等是大势所趋，所以君子伦理、精英伦理不再是主流，不再是让少数文化优越的人来引导社会。现在我们必须要注意到社会已经在改变的现实，网上近期热传过胡适谈道德与规则的一段话，称胡适说：“一个肮脏的国家，如果人人讲规则而不是谈道德，最终会变成一个有人味儿的正常国家，道德自然会逐渐回归；一个干净的国家，如果人人都不讲规则却大谈道德，谈高尚，天天没事儿就谈道德规范，人人大公无私，最终这个国家会堕落成为一个伪君子遍布的肮脏国家。”

我曾经多方求证过，这些话很可能并不是胡适先生的原话，但背后反映了现代社会一种流行的意识：即规则比道德更优先，这是有道理的。时下谈“道德”却常常多有含混，受传统的“道德”概念影响较大。传统的、乃至转型时期的人们所说的“道德”概念往往是指高尚的道德，即希圣希贤、英雄楷模的伦理，而上面一段所说的“规则”其实就是现代的伦理，并不与“道德”的现代含义冲突，或者说“规则”的基本内容其实就是伦理。现代伦理不是以人的修身养性，臻于至善为中心，而是以履行基本规则、规范为中心，和法律规范、做人规则多有重合，首要的行为规则是不能杀戮和伤害无辜者。我以前所写的《良心论》也是想要解决这个基本规则的伦理问题，处理这个基本义务的伦理问题。

澎湃新闻：辽宁人民出版社1998年出版了您的专著《底线伦理》，现在医患关系矛盾突出，政府和民众之间的关系也并不缓和，比如雷洋案、比如魏则西事件，政府、社会、个人等方方面面应该遵守怎样的底线伦理？

何怀宏：在底线伦理面前，政府、社会、个人是同等的。无论是政府、社会还是个人，都应该承担一些基本的伦理，比如制度的正义，个人的义务、责任、同情心、恻隐之心、敬义、明理等，目前社会的转型还没有完成，再来提良心论以及规则和道德仍有现实意义。我的《良心论》这本书出版时，何光沪曾经有一个评论，称书中所提及的观点，不仅过去150年需要重视，今后的150年也需要重视。我们的确不需要高蹈或高调的伦理，而需要首先遵守基本的行为规范，即底线伦理。

公民教育到了现在更加迫切，进入学校，就是进入教育制度，不是简单的知识学习，而是行为和习惯的养成。比如美国小学做什么事老是排队，初看起来挺烦人的，早晨早到了也不能先进教室，到了时间再排队进教室，还有像在操场上投球，中午吃饭，都是排队的，但久而久之，就成了习惯了。即使长大后，排队也成为了一种自觉，因为他们从小就是这样的养成教育。

道德是一个教化的过程，不是天生的，规则也需要通过养成教育，德行的养成，是需要一代代积累的。 现代人太急了，面对社会的暴力倾向，更应该去遵行底线的伦理，需要在教育的基本要求下进行道德的训练，进行人格的养成和培养，才能形成更加成熟、理性的社会。遵守规则其实就是遵守道德，这意味着对他人的尊重，把别人看成平等的个体，否定一切道德，就是道德虚无主义。但高调的道德也是一个极端，也很难强制性地要求所有人做到，而应该让提倡者率先示范，自觉追求。现代道德就是守规则，做到这些，就不失为一个正直的人、正派的人。

过去的伦理对统治者和权力者要求更高，权责是呈正比的关系，权力越大，就应该承担更大的责任。

以百度为例，它是中国最大的搜索引擎，所以在信任度上要承担更大的责任。所以魏则西事件引发了轩然大波，大学生患了罕见病，求生欲望强烈，通过网络查询，结果被网络上的竞价排名广告所误导。再比如医患矛盾突出，全国各地伤医事件频发。需要权责分明，而且不允许有特权的存在，承担责任的具体情况需进行具体分析。

谈教育公平：教育多轨制才能让教育改革进步，而不是倒退

澎湃新闻：中国社会科学出版社1991年出版了您的译著《无政府、国家与乌托邦》，在您的论文中，也提及过多次乌托邦。目前正是高考招生季，关于招生名额的分配问题，关于名校抢生源引发的各类明争暗斗又再一次呈现在聚光灯下，在教育公平诉求越来越强烈的当下，您心中的教育乌托邦是个怎么样的景象？

何怀宏：教育资源的分配，应该遵循公平的原则，现有的教育资源，为了进行更公平的分配，可以考虑对于弱势地区和弱势群体进行资金和名额上的支持，但是还有一个问题是开源的问题，应该注重教育资源的开放和提升，包括开放民间的、国外的资源，应该是多源开流。

教育改革的争议声不断，但如果把高考这一考试制度改掉，更容易造成不公平，更容易被特权利用。

不客气地说，近些年中国的一些教育改革，不是改得更好了，而是改得更差了。上世纪80-90年代的孩子，读小学、中学，并没有很沉重的学业负担，没有小升初、中考等各种“占坑班”，但现在的孩子，如果不参加各类以“占坑”为名义的辅导班，不请家教，就没有办法在现有的教育体制中占有优势。

教育改革推进了一二十年，根本性的东西没有改变，改革应该开源，即让教育资源多轨制，通过多轨制分流，让每个流向都能做到杰出，而不仅是让所有的学生盯着几所综合性的名牌大学。以美国为例，既有很好的综合性私立大学和公立大学，也有许多精致的小型文理学院，其教学质量不亚于那些最著名的大学。还有像德国等有许多技术学院和学校，学生出来的工作和收入前景都相当之好。

澎湃新闻：有一种说法，中国很多学生对于教育改革的成效在“用脚投票”，纷纷走出国门读书。优秀生源的流失，会不会让中国大学追求世界一流之路延长？

何怀宏：中国的教育太过统一，千校一面，大而全，不是太妥当，很多大学都喊出了赶超的口号，要“争创世界一流大学”，但我们现在离世界一流大学是越来越近，还是越来越远了？

一流大学要有好的生源，最好的大学吸引最好的学生，但越来越多的中国优秀学生选择了出国留学，北京上海广州一线城市的一些最优秀的学生，他们的眼里的目标已经不只是清华北大。而且越来越多的学生不只是本科阶段，甚至在中学阶段就选择了出国。他们为什么离开了？如果我们的教育不能吸引一流的学生，还怎么创一流大学？

对于教育而言，重要的是两端，吸引最优秀的和支持处境最弱的，两端都不能忽略。

澎湃新闻：以前“士大夫多出草野”，即使三代务农的农村子弟，也能通过科举制度进入朝堂，您怎么看？

何怀宏：中国历史不同于西方的路径，中国的科举制度有其优越性，解决了统治者和贵族在面对自己的子女安置问题时，如何在制度的约束下取得平衡。

过去西方文明没有找到适合的路径，历史上没有哪一种文明像中国这么成功地通过考试制度把权钱名进行规范：政治的确是最大的资源，官本位在中国长期存在，但当官必须通过考试，王公贵族的子女一般也必须通过考试才能做官，而另一方面，即使农村贫寒的孩子通过科举制度，也有成功的机会，所以那时候“士大夫多出草野”，要进入上流社会和统治阶层，必须要会读书，科举考试的八股文其实是能考出能力的，需要考生有理解力、记忆力和文学的表达能力。

古往今来，人文是最难客观化、标准化的，但中国人却很聪明地把人文的考查变成了客观化、标准化的考试，这与中国的语言有关，中文汉字有其独特的魅力，这也只有中国才能做到，其他文明没有做到。但中国的科举制度并没有在世界史、政治史上引起足够的重视，科举制度不仅仅是教育制度，是政治制度，还塑造了社会结构。随着1905年废除科举，中国的社会结构发生了极大的改变。

但是现代中国很难对以往的这一制度进行直接借鉴和搬用，那时候国家功能少，几亿人民只需要几万文官进行管理，现代社会主要是经济取向，国家功能发生了改变，官员和警察的人数与当年也不可同日而语。中国的传统社会是高度自治的，很多人户口都没有，也不需要大量报税，有很多方面是免税的，自由度也高，经济活动也自由。

谈师德：“导师成老板”是教育异化，要保护一心研究高级学问的老师

澎湃新闻：今年4月您在北京大学学工部组织的教授茶座上和学生们交流探讨，谈到“大学的本质是一个庇护所”，谈到“真正的大学老师应该具备能够被感动并且能够感动别人这两个特点”，但现在越来越急功近利的社会风气侵袭校园，部分学生受不正之风影响，和老师之间的关系并不如几十年前纯粹，还有一些老师利用学生，对学生做出不符合行为规范的不道德事件，比如前不久华东理工大学的研究生死于导师的工厂事件，面对这样的校园种种怪现象，您个人的观点是什么？

何怀宏：大学里主要有两部分人，老师和学生，最重要是关系就是师生关系，中国的大学一是受权力干预，一是受市场影响，没有行政管理和不考虑市场需求自然也不行，但有些学科的老师把学生当成打工仔自然是教育异化，从而导致了很多问题的出现。

大学需要强调学生本位，但老师也很重要，老师掌握某种话语权，甚至主导权，老师的重要性主要体现在两个方面，一是知识，二是做人。知识仅是手段和工具而不是目的，老师应该对知识本身有强烈的兴趣，不需要外界的考评也是终其一生想做的事情，看到知识背后的真善美，被后面的东西感动，感动自己也感动别人，尤其是感动同学，还有些老师能够凭借自己对知识的兴趣，再进行具有创造性的开发。这样的老师的存在，对于一所大学尤其重要，一所大学的校长，最重要的事就是找到尽量多好的老师。

举个不一定很贴切的例子，西南联大时期条件很差但大师云集、人才辈出，现在的大学，大楼多了，大师少了，即使有大师才能的人，也容易被淹没，被冲击，自己不相信自己，认为自己这样的做法是不是太异类。大学里是存在这样一部分人的，校长和管理层的作用就是让他们不能太边缘，有了一流的老师才能吸引最优秀的学生，他们的兴趣所在是研究高级学问，而不是做高官，不要让他们被淹没、被边缘化了， 最好的学生从好的老师那里获得灵魂性的东西，将一生受用。他们对于真理、智慧，有很深的感动，一生丢不掉，大学时光也成为了他们最安慰，最幸福的地方。

澎湃新闻：社会常常在感叹，追忆民国时代的学术水平，您觉得现在的教育水平是下降了么？

何怀宏：现在的教师水平整体上也许并不低于民国时代的水平。我对于现在的年轻教师是看好的，他们是受过很好训练的一代人，比如他们的外语训练更精致、更细化，是充满希望的一代人。

现在很多人都把现代和民国期间的学术进行比较，民国当然有其优越性，但当今中国经过几十年的改革开放，各种各样的资源越来越丰富， 现在的学术知识系统更完善，学科更齐全了，知识分子队伍的专业化程度和知识系统的改善是更强的。虽然最高点和民国时期的大师比较还有差距，但是在重点大学里的整体素质还是相当不错，在适当的时候或许会脱颖而出一些大师或准大师。

谈生命教育：自杀频现是因为更重智力教育，没培养孩子对生命的热爱

澎湃新闻：您的《珍重生命》一书1996年由广东教育出版社出版，香港三联书店和台湾书林出版有限公司也同步出版，《珍重生命》还获了1998年全国青少年读物一等奖，现在的青少年被称为“屏一代”，他们在电子产品的包围中成长，对于虚幻的世界很沉迷，轻生、抑郁等情况在现在的大学生甚至中小学生群体中频发，您觉得要解决这样的问题，有什么“解药”么？

何怀宏：对于现在的“屏一代”的年轻人，不要过分批评。即使是我们这样四五十岁的成年人，知识来源也在越来越多地通过手机或者电子屏幕。信息的多元化甚至网络化也已经成为了主流，时代在发展，社会的变化太大，当年的一些经验放到现在不一定适用。

比如以往所说的对孩子的阅读以经典为主，但不是适用所有的孩子，对人文感兴趣的孩子，可以主张他们多读读古籍。但并非所有孩子都要去读古籍，时代就是这样的，如果其他孩子都对电子产品了如指掌，不了解的孩子就容易在时代中落伍，就无法和同龄人顺畅地交流，因为共同语言太少。

对于青少年而言，需要电子产品，但不要太沉迷电子产品，无论是“屏一代”还是“宅少年”，作为教师，尤其是家长，需要引导的是不能让他们太沉迷，要尽量把他们“赶出去”，让他们多去户外，用体育和游戏等户外运动，冲淡屏幕的过多吸引力。热衷户外运动，多感觉一下自然界的“生生不息”，也是在培养对生命的热爱。我有时看到一些孩子到了一些壮阔的自然美景之前，还是在低头看手机和平板，真是感到可惜。

如果孩子自己对自己有一种强烈的自信，对生命有热爱，就会更加珍惜生命，频频出现的自杀事件令人忧心，可能有一个原因是一些教师和家长太注重智力教育，而没有让孩子舒展快乐，生命教育的真谛是让孩子成为有生气的人，而不是枯木，长期放在屋子里，是不可能发芽的，甚至是病态的，应该把孩子赶出去，让他们多多参加户外活动，强健身心。