上海访谈 | 李梅：我的生命已和戏曲完全融为一体

上海访谈 | 李梅：我的生命已和戏曲完全融为一体；秦腔的出路关键在于守住人民性 原创 王锋 生活周刊 收录于话题 #上海访谈 44个内容

李梅

陕西省戏曲研究院党委书记、院长，一级演员。中宣部“四个一批”人才，国家文化部优秀专家，全国文化系统先进工作者，清华大学艺术顾问，中国秦腔“四大名旦”之首。曾获第九届、第十三届中国文化艺术政府奖文华表演奖，第十三届、第二十五届中国戏剧梅花奖，第十五届、第二十届上海白玉兰戏剧表演艺术奖主角奖，第二十九届上海白玉兰戏剧表演艺术奖组委会特别奖，第八届巴黎中国传统戏曲节最佳女主角奖。

从艺三十多年来，先后在《迟开的玫瑰》《大树西迁》《留下真情》《苏若兰》《再续红梅缘》以及秦腔电影《寒窑记》等剧中领衔主演。曾多次赴欧洲十多个国家演出，其所饰演的角色被国外媒体誉为“世界人民的‘飞天女神’”、“中国‘火凤凰’”、中国“女将军”等。

2000年获“陕西省德艺双馨文艺工作者”称号，2001年被评为“陕西省有突出贡献专家”，2006年被评为“陕西省行业领军人物”，2007年被评为“第七届三秦巾帼十杰”和“三八红旗手”，2008年获“西安十大影响力女性人物”，2010年被陕西省妇联评为“百年三八杰出女性”，2012年被陕西省妇联评为“三秦文化优秀女性”，被多家媒体评为“陕西最具文化影响力人物”。

说起秦腔，人们首先会想到陕西，会想到粗犷而朴实的三秦大地，同时还会想到“秦腔四大名旦”之首的李梅。李梅主工正、小旦，谙熟秦腔、眉户、碗碗腔，人称“三门抱”。她的戏路宽绰，允文允武，嗓音甜美，声情并茂，表演细腻，艺术悟性极高，善于通过内心世界刻画人物形象。李梅从事秦腔艺术已经四十多年，她把自己完全交给了戏曲，她的生命已经和戏曲完全融为一体。这些年，她带着秦腔艺术家们，不仅与国内其他剧种进行交流，还把这门古老的戏曲艺术带出国门，引起了外国观众的巨大关注。她对此的总结是，外国人之所以这么喜欢秦腔艺术，是中华民族文化的博大精深形成的魅力，是五千年的历史文化带来的底蕴。对于传统艺术的出路何在，李梅的看法是，在继承的提前下，关键还在于守正创新。守正守什么？除了守住戏曲的本体性，还要守住戏曲的人民性、时代性。因为戏曲是人民创造的，守住戏曲的人民性、时代性，就是要坚持以人民为中心的发展理念。

本期焦点人物 李梅

青年报特约记者 王锋

1

四十多年来，

我把自己完全交给了戏曲，

而戏曲也让我收获了人生中

所有的荣誉和最宝贵的财富。

青年报：是因为什么样的机缘和氛围，使你喜爱并从事了秦腔？11岁考入演员训练班时，想没想过从此会一生与秦腔结缘？

李梅：我和秦腔的结缘应该说是机缘巧合。在我小的时候，学戏是不用花钱的，而且还给补贴。当时家里情况特殊，我下面还有三个小弟妹，加之小时候我爱唱爱跳，算得上是学校里“多才多艺”的“小能人”，于是送年幼的我去学戏便成了父母减轻负担的一个重要途径。就这样，我走上了从艺的道路，而且一条道走到底，到今年已经四十一年了。

当父亲带我来到陕西省戏曲研究院报名时，我只知道是去学习艺术，并不知道是学唱秦腔。虽然，过五关斩六将，我有幸被“千里挑一”地选中，但人才汇集的压力、坐科训练的艰苦、梦想与现实之间的落差一度让我怀疑自己当初的选择和坚持。然而，最终还是自己不服输的性格占了上风。毕业时我有机会在《杨七娘》中担纲主演，并且排出后连演60余场，它不仅成为我的拿手戏，而且成为剧团的保留剧目。之后，老师又根据我的自身条件为我排演了《西湖遗恨》等传统剧目，受到广大观众的欢迎。剧团的大力托举、观众的高度认可和角色的全情塑造，让我乐于享受戏曲舞台带给我的无限魅力。

四十多年来，我把自己完全交给了戏曲，而戏曲也让我收获了人生中所有的荣誉和最宝贵的财富。现在，我的生命已经和戏曲完全融为一体了。

青年报：你获过戏剧界诸多大奖，比如梅花奖、文华奖、白玉兰奖等都是两度获得，其间有没有哪一次或几次印象深刻？如何看待奖项对一个演员成长的作用？

李梅：印象最深的是上海白玉兰奖，我三次与“白玉兰”有幸结缘，为我的艺术生涯增添了无限华彩。第一次，凭借眉户现代戏《迟开的玫瑰》、秦腔传统戏《西湖遗恨》，荣获第十五届上海“白玉兰戏剧表演主角奖”；第二次，凭借秦腔现代戏《大树西迁》，荣获第二十届上海“白玉兰戏剧表演主角奖”；第三次，再次凭借秦腔传统戏《再续红梅缘》，荣获第二十九届上海白玉兰戏剧表演艺术奖组委会（个人）特别奖。2020年，上海白玉兰戏剧表演艺术奖迎来了30岁的生日，我也迎来了自己从艺40周年。当我凭借秦腔传统剧《再续红梅缘》第三次站在这个熟悉的舞台，捧起这座沉甸甸的奖杯时，除了满怀深深的谢意和无限的敬畏，我更多感受到的是肩头沉甸甸的责任与担当。

奖项对一个演员成长的作用，主要体现在观众对演员、对剧种的认可，不仅是对演员过往的努力和成绩的肯定与激励，也是演员成长中的一个个新起点。奖项使演员们肩负起更多、更大的责任，为不断提升自我，促进戏曲艺术的发展注入新的生机和活力。

青年报：你被誉为“秦腔、眉户、碗碗腔“三门抱”，这三种应该都属于“大秦腔”的范畴，你能介绍一下它们各有什么特点吗？

李梅：秦腔、眉户、碗碗腔是目前陕西的三大地方戏曲剧种，各具特点。这也是我觉得陕西地方戏曲具有独特魅力的地方。众所周知，八百里秦川坦荡宽广，黄土高原千沟万壑，独特的地理风貌塑造了陕西人的豪放直爽、耿直倔强。在这片神奇的土地上除了有慷慨激越，高亢豪放的秦腔外，还有轻快活泼、令人着迷的眉户，以及委婉缠绵的碗碗腔。

秦腔是我国梆子声腔的鼻祖。秦腔的唱腔，外现宽音大嗓、直起直落、高亢激越之气，内蕴缠绵温婉、细腻柔和、轻快活泼之脉，传递出苍凉悲壮的西北地貌品格和浑厚深沉的秦人情怀，洋溢着鲜明的地域文化特色；秦腔的表演朴实粗犷、至情动人，富于夸张性，为广大人民群众所喜爱。眉户音乐曲调优美，形式活泼，适宜于表现劳动人民的生活、感情和思想，在表现现代人的工作、生活等方面更有长足之处。碗碗腔唱词通俗典雅，格律自由，声韵严谨，平仄讲究，文白相参，虚实共求，音乐细腻雅静，婉转缠绵，悠扬悦耳，乐汇清新。

青年报：你主演了多部秦腔现代戏，最著名的似为《留下真情》《迟开的玫瑰》《大树西迁》等，从刘姐到乔雪梅、孟冰茜，饰演了几个不同的角色。你演的第一部现代戏是《留下真情》对吗？你当时是什么样的准备和体验？

李梅：20世纪90年代，随着改革开放的逐步深入，许多外来的、流行的艺术形式以风卷残云之势将咿咿呀呀的传统戏曲打得丢盔卸甲。对于年仅二十多岁，已经从事了十余年戏曲工作的我而言，我第一次真正站在了人生的岔路口，我该何去何从？辞职下海挣大钱，成为商品经济社会的弄潮儿，还是继续甘坐冷板凳，固守戏曲艺术的殿堂？不服输的性格让我坚信：“人有不为也，而后可以有为。”只有“沉下心”刻苦钻研，淡泊名利，补足短板，不断提高艺术修养，才能不断超越自己。

机会总是眷顾有准备之人。虽然我没有选择商海弄潮，但是，我的第一部现代戏《留下真情》却恰恰塑造了一位改革浪潮中的女企业家的形象。这是我从艺以来第一次接触现代戏。戏曲演员不怕演传统戏，却最怕演现代戏。这是因为传统戏常有传统的程式可以借鉴，有服饰道具辅助表演。而现代戏则不然，要将当代人物的原始生活提炼成艺术生活，又没有任何既有的程式与道具可以辅助表演，较之传统戏的表演，有着更大的难度。如何从传统程式戏曲表演向现代生活化表演进行转型，给我提出了很大的挑战。如何去塑造一个四十岁的女商人？我不仅缺乏这样的生活经验，而且在表演上既要克服传统戏表演思维的惯性，也要克服现代戏表演的不成熟。但我天生骨子里是一个不服输的人，越是富有挑战性，我就越想去挑战，也就越能激发我的创造力。为了体会角色，我看了大量企业家的资料、影视作品，去捕捉企业家的这种感觉，反复揣摩、领悟。

我在《留下真情》中饰演的刘姐，是一个遭人抛弃然后自强自立起来的女性，她凭自己的诚实劳动和智慧，建起了富裕大厦，然而，她心中始终有一个情结，那就是要找一个文化人做伴侣。谁知被招赘来的文化人金哥，却是一个身在曹营心在汉的迫于生计无奈的随波逐流者，他一直心仪着另一个女孩，却因对方家庭拒斥他这个“穷光蛋”而各奔东西。刘姐就是在这种剪不断、理还乱的情感纠葛中，完成了她生命的爱恨交织和精神超越。最终以认弟的方式，毅然促成金哥与心仪女子成婚。演出过程中，我在导演的帮助下，反复阅读剧本，悉心揣摩人物心理，认真捕捉人物性格，在表演上悉心琢磨，在唱腔上细腻处理。一份汗水一份收获，终于在自己的辛勤努力下，我不仅成功地完成了这个戏的人物塑造，也取得了我表演上的重大突破，一举拿下了当年的“梅花奖”。而这次经历可以说为我以后的现代戏创作积累了丰富的经验。

2

传统文化的出路在于守正创新，

除了守住戏曲的本体性，

还要守住戏曲的人民性。

青年报：可以说，你主演的很多曲目在观众中影响非常大，你觉得哪一部戏对你最富挑战性？你是怎么应对这个挑战的？

李梅：《迟开的玫瑰》的主人公乔雪梅，剧情冲突镶嵌在五个生日之中，横跨了19岁到36岁的生命，这十分巧妙，却也十分难以表现。作为一个待字闺中的姑娘，19岁到36岁外形上没有明显的迥异，如何使观众感受到乔雪梅从稚嫩走向成熟，从迷惑步入坚强，并将其真、善、美的本质特点贯穿始终，对我来说是一个全新的课题。

戏曲舞台的角色情感表现，必须要有一定的相应的造型，即典型环境中的典型体现，包括动作、声腔等。我除了从人物的语言、动作上寻找突破点以外，还以声腔作为主要的表现手段。对于剧中人物的唱腔，我用四个层次予以体现。如第一场的一段唱“窗里明月窗外见……期待着折花的月夜梦莫残”，我运用了发声位置的前移，略带气声的拖腔，犹如燕语莺啼，唱出豆蔻少女对前途的遐想憧憬。而在第三场对婷婷唱“只要你能上正规，大姐含笑作路碑”，则突出大姐从被动到主动、由感性到理性的宽厚仁爱之心。唱词中的“路”字，我做了特殊处理，使原来较难发音的方言音韵“由求辄”渐渐过渡到“如苏辄”，运用脑腔共鸣的发声位置的后移，让声腔形成较强的穿透力，传递出人物的年龄更递和精神境界。当剧情进行到第四场，经历了生活洗礼磨难的雪梅看到小弟因失恋痛苦不堪，产生极端的冲动念头时的一段唱，我用咽壁打开竖起、鼻脑、胸腔共鸣的发音加以修饰：“掩埋”的“埋”字，加了两个小间隙，在“脊梁”以一个大换气，气冲丹田，高亢跌宕，“不能歪”的长音拖腔，将声韵高抛，回转，层层递进，较好地表现出雪梅对弟弟的殷切关爱，以及她历尽沧桑后对生活的哲理思考与深切感悟。以情带声，是我一贯的艺术追求，而技巧的运用，也使我倾注的情感更加具备了审美的愉悦功能。

陈忠实老师曾经说过：《迟开的玫瑰》里的乔雪梅之所以引发剧场里那种罕见的效果，大约与日下的时风不无关系。乔雪梅在这样的时风里走向我们，对人们普遍的关于正直善良崇高的渴求欲望，是一种心理填补和满足，是一种健全健康的人格示范，是关于人生价值估量过程的鉴示。

青年报：上半年，你率陕西省戏曲研究院主演与昆曲界同仁在西安有一次友好同台，也被不少观众看作两个姊妹戏曲某种意义上的一种“擂台赛”，你觉得这种形式和成果是否达到了预期？就如何博采众长，与兄弟姊妹剧种同学共进，你有哪些实践和设想？

李梅：上半年，陕西省戏曲研究院和江苏省演艺集团昆剧院联合主办了“2021年昆曲秦腔交流演出”。昔有花雅之争，今有昆梆同台。一直以来，昆曲与秦腔就有着不解的渊源。这次碗碗腔与秦腔的浪漫邂逅，让大江南北的广大观众尽情领略了不同声腔体系的独特魅力。可谓各美其美，美美与共。昆曲端庄雅致、规范细腻，秦腔慷慨激昂、鼓爆锣急，碗碗腔缠绵婉约、情意绵长。我觉得这种形式很好，也达到了我们预期的成果。对于观众来说，这场演出大家过足了戏瘾；对于院团，还有演员来说，也是一次非常难得的艺术交流机会。大家通过交流演出，拓宽了艺术视野，互相学习，共同进步。

近年来，我们先后与甘肃省兰州演艺集团、天津京剧院等结为友好院团，通过剧目建设、演出交流、音乐创作、人才培养等方面合作，以发挥双方优势资源，丰富演出剧目为宗旨，进一步促进资源整合，谋求共同发展。例如，加强经典剧目相互移植合作，邀请双方院团专家、知名艺术家为青年演员传承指导剧目，不定期举办戏曲专题讲座、戏曲表演培训班等，共同促进双方戏曲交流、发展。

青年报：其实，这种交流已经延伸到了海外，你很早就随秦腔走出过国门。你感觉外国观众是怎么看待秦腔等中国传统戏曲的？

李梅：陕西积极践行“文化走出去”战略，秦腔等中国传统戏曲的受众也随之拓展到了国外。2018年，由我本人与时任陕西省戏曲研究院艺术总监李东桥领衔主演的碗碗腔《杨贵妃》，应巴黎中国文化中心邀请，赴法参加了第八届巴黎中国传统戏曲节。演出当晚吸引了400多位中外戏曲迷观看，剧院大厅内几乎座无虚席，绝大部分都是外国面孔。没有炫彩的舞美背景，全程不使用扩音设备，全凭个人天然的嗓音完成了整场演出。加上丰富曲折的剧情、极具张力的表演、婉转悠扬的唱腔……这场原汁原味的戏曲大餐，不时赢得在场观众热烈的掌声和阵阵赞誉。演出结束后，全场观众更是长呼“Bravo！Bravo！（法语：太棒了）”，仅演员谢幕就长达四十余分钟。这次活动邀请了全国京剧、豫剧、黄梅戏、高甲戏等多个剧种。作为碗碗腔这个非常小众的剧种的代表，我们想着能展示一下就很好，没想到，我们还获得了该届戏剧节的唯一一个女主角奖。

后来我总结，为什么法国人这么喜欢呢？中华民族文化的博大精深形成的魅力，还有就是五千年的历史文化，这种文化底蕴和我们骨子里的自信，都是老祖先留给我们的。但凡是对中国稍有了解的外国人，都知道中国的唐代，知道杨贵妃。在这部剧目中，最后一场杨贵妃赐死，“请娘娘归天吧”，我从笑到哭，然后唱“临危方知天子爱”，我在台上潸然泪下，台下有一位白发苍苍的老人在底下哭得一塌糊涂。那是我演《杨贵妃》观众最投入的一次，也是我演出最动情的一次。

通过各种各样的互动演出，让外国友人了解陕西文化，走近中国戏曲，爱上中华传统艺术的同时，让远在海外的侨胞们欣赏到来自祖国传统文化的魅力，增强他们对中华传统文化的认知感和亲切感。

青年报：当今时代发展变化可谓一日千里，生活节奏加快，你觉得包括秦腔等戏曲在内的传统文化出路何在？

李梅：包括新时代戏曲在内的传统文化出路关键在于守正创新。守正守什么？除了守住四功五法、行当流派等戏曲本体性，还要守住戏曲的人民性、时代性。一个时代有一个时代的文艺，戏曲作为一种独特的艺术形式，在不同时期都反映着当时的时代的风貌。能够成为经典流传下来的剧目，都是能够切近当时人的心灵，代表民众真实心声的优秀作品。中国戏曲作为一种大众艺术、大众文化，它的根脉在民间。戏曲是人民创造的，守住戏曲的人民性、时代性，就是要坚持以人民为中心的发展理念，在深入生活、扎根人民中进行无愧于时代的文艺创造，不断推出讴歌党、讴歌祖国、讴歌人民、讴歌英雄的精品力作。

当下，民族戏曲也再次迎来了复兴繁荣的春天，从国家顶层设计到省级文旅部门的实施条例，都为繁荣和发展包括戏曲艺术在内的中华优秀传统文化提供了政策支持与保障。而且，现实生活从来没有像今天这么丰富多彩，这种复杂性与丰富性给我们的艺术创作提供了重要的素材，包括戏曲等中国优秀传统文化的发展又遇到了创新发展的契机。

3

戏曲艺术要想进一步升华，

技艺层面的东西都是有限的，

最后彰显的就是文化底蕴。

青年报：抗疫期间，你不仅组织领导全院同仁排演抗疫节目，如戏曲抗疫情景剧《生命的光芒》，还个人出资十万元购买生活用品慰问抗疫人员，请问戏曲比如秦腔，是如何激励人们勇敢面对疫情的？

李梅：突发重大疫情，这是一场没有旁观者的全民行动，是一场齐心协力的人民战争。陕西省戏曲研究院参与录制了秦腔名家疫情宣传防控系列广播节目，通过陕西广电网络应急广播系统覆盖全省的13282个大喇叭终端，传遍村村落落，传到家家户户，在拉家常中话疫情，说防控科普卫生常识，补强了新媒体在农村地区、老年群体疫情防控宣传的薄弱环节，发挥了戏曲艺术教育群众、宣传政策的优势作用。

我们共创作推出了二十三期“秦声高唱共克时艰”系列宣传抗击疫情的秦腔唱段、快板相声等节目，引导广大群众正确认识和预防疫情，讴歌疫情防控一线的英雄事迹。这些节目在学习强国等平台推出，形成巨大影响和引导作用，掀起了文艺界宣传防疫的热潮。中国戏曲表演学会也以剧院做法为示范，倡导全国戏曲艺术工作者以多种文艺形式助力疫情防控工作。

疫情趋于平缓后，我们创作了梅花版陕西戏曲抗疫情景剧《生命的光芒》，将全民抗疫的感人故事用老百姓喜闻乐见的多个地方剧种进行了艺术展示。值得一提的是，该剧发扬了戏曲研究院集体创作的传统和优势，坚持边写边排边改，短短二十余天就正式与观众见面，创作周期被压缩到最短。从剧目传播和受众来看，新媒体的介入发挥了极大的作用。一般剧场演出，一场少则几百人，多则几千人，但局限于一时一地。但首次进行云直播的《生命的光芒》不受时空限制，云直播当天，据不完全统计，实时在线观看人数超过60万人。

青年报：今年，中国秦腔优秀剧目会演中，有个秦腔艺术论坛，主题是“漫谈新秦腔”。你觉得“新秦腔”之“新”在何处？

李梅：我刚刚已经说过创新，我认为秦腔的发展一靠继承，二靠创新。现在国家已经把创新发展提高到事关国家和民族前途命运的高度。对于秦腔而言，一部秦腔史实际也就是一部创新史，今天的创新即是明天的传统。1944年10月，毛泽东主席在《文化工作中的统一战线》一文中，明确提出，把以民众剧团和马健翎为代表的戏曲艺术创造统称为“新秦腔”。延安时期的“新秦腔”，如《好男儿》《查路条》《血泪仇》《中国魂》《穷人恨》《大家喜欢》《十二把镰刀》等，在表现对象上，一改传统戏帝王将相，才子佳人，取而代之的是工人、农民、八路军指战员、进步知识分子等劳动人民。这些剧目主张秦腔艺术当为火热的政治斗争服务，采用现实主义表现手法，演出“新的革命的内容”，力求贴近人民群众，反映真实的革命生活，符合劳动人民的审美追求。在表现形式上，去除了传统戏曲中的上场对子、下场诗等不合时宜的地方。

改革开放后，秦腔现代戏的创作经历了较长时间的探索与创新，已逐渐踏上了对艺术本体规律的回归之途。在文本的创作上，秦腔现代戏开始着重写人、人性与人的变化。尽管一开始有政策人像的印记，但毕竟触及到了人的精神层面，剧作开始思考人的价值和精神建构等深刻问题。直至今日，秦腔已涌现出了一大批优秀的现代戏作品：《爱与恨》《杏花村》《酒醉杏花村》《飘来的媳妇》《臂塔圆舞曲》《继母情》《留下真情》《陕北婆姨》《好年好月》《迟开的玫瑰》《大树西迁》《西京故事》《项链》《路遥的世界》等，这些作品始终关注现实生活进程，把握时代跳动脉搏，塑造人物现代品格，对纷繁多变的现实生活进行艺术化的发掘、加工与升华。

青年报：回望从艺已逾四十年的前半生，你出演过很多秦腔传统戏和现代戏，这些人物里，如果“对标”自己，你觉得和哪些古今人物格外心有灵犀，或者哪几个人的气质、经历在你身上兼容？

李梅：多年来，我在舞台上塑造了许多性格各异的艺术形象，在这些人物系列中，我最喜欢的是《迟开的玫瑰》中乔雪梅这个角色，这种偏好可能也是因为她与我现实中的大姐身份比较吻合吧。雪梅是一个敢于牺牲、勇于担当，也对社会充满了奉献的大姐形象，面对父瘫母亡、弟妹年幼的困顿局面，她无奈地放弃了上重点大学的机会，背负起本不该她承担的生活重担。尽管她在做，也在怨悔，但最终还是选择了承担，以至无怨无悔。乔雪梅是一个高尚的人，是伟大的同时，又是平凡普通的。乔雪梅的精神就像一缕清风，吹向戏曲舞台，吹向人生舞台。她以她的一片真情，感动了最前卫的青年观众，得到了他们广泛的认同；更以剧中人纯洁高尚的内心世界以及传统美德的芬芳，给了无数观众以心灵的震撼。而我，也在《迟开的玫瑰》近800场的演出中，不断地成长、成熟，最终，也凭借乔雪梅的成功塑造，摘得我艺术生涯的“二度梅”大奖。

青年报：你平时的“戏外”生活，是怎么安排的？能否分享一下你平时的阅读情况？

李梅：在繁忙的工作之外，我喜欢听一听戏曲名段，读一读名家论著以及戏曲理论方面的著作，不断提升自己的理论素养，而且还喜欢写写画画。压力大的时候握管在手，随意地挥毫泼墨，随着笔墨线条的纵横吐纳，我能够感受到艺术怡神养性的奇妙以及由此所生发的轻松与愉悦，这也是我减压的一种方式。

这么多年的从艺经历，让我感触最深的就是，必须多看书多学习。戏曲艺术到达一定程度后，技艺层面的东西都是有限的，要想在艺术领域进一步得到升华，最后靠的是我们对人物的理解力、领悟力，而这个时候，彰显的就是文化底蕴。我很庆幸，在我从小学戏的过程中，剧院就很重视培养我们文化知识的学习和文化素养的提升，这让我终生受益。

中国戏剧大家系列访谈之三十五——

本栏目由青年报社和中国戏剧家协会联合主办。

原标题：《上海访谈 | 李梅：我的生命已和戏曲完全融为一体；秦腔的出路关键在于守住人民性》

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