访谈︱谭纳德：从“辽沈战役”看蒋介石为何丢失大陆

【编者按】

谭纳德（Harold M. Tanner），美国北德克萨斯大学历史系教授，专攻20世纪中国军事史与刑事司法制度。

谭氏对中国东北内战的兴趣由来已久。在哥伦比亚大学读研究生期间，他曾用一位参加过东北内战（1945—1948年）人士的回忆录做研究。对外交史和军事史的兴趣促使他继续从事这一主题的研究。在当今西方军事史学者中，谭氏以擅长运用多元史料著称，其著作简明、客观，颇具可读性。

2013年，谭氏《东北之战和中国命运：1946年的四平》一书出版，讲述1945年8月到1946年6月国共双方为控制东北的争夺，尤其是为控制中心区域满洲里的第二次四平战役。2015年7月出版《蒋介石丢失大陆之地：1948年的辽沈战役》，接续前书的故事直到1948年11月辽沈战役结束。

中国社科院近代史所副所长汪朝光在评论《东北之战和中国命运：1946年的四平》一书时指出，目前关注战后东北政治、外交大局者居多，个案研究，尤其是有关国共在东北军事争夺的研究，仍嫌不足。谭氏的研究无疑有助于弥补这方面的缺憾。

受澎湃新闻（www.thepaper.cn）私家历史栏目的委托，“蒋氏家族与近现代史研究”微信公众号特约编辑、浙江大学博士生潘建华围绕谭氏的研究主题，就其研究成果、方法、史料及当今军事史研究的趋势进行了交流访谈。

谭纳德

在当今学界，军事史研究相对来说是一个较为冷僻的领域，您为什么会对辽沈战役这个选题感兴趣，并为此用了大量时间精力去搜集材料。您在研究视角或关注点上与此前的其他学者有什么区别？

谭纳德：我对中国东北内战的兴趣由来已久。我在哥伦比亚大学读研究生时，曾用一位参加过东北内战（1945—1948）人士的回忆录做研究，长期以来我对外交史和军事史的兴趣促使我决定利用这一文献和其他材料来从事这一主题的研究。开始的时候，我即发现尽管很多资源的获取没有问题，但没有一位用英语写作的学者解决过这个问题：林彪指挥下的中共武装如何在东北打败蒋介石的军队。

史蒂芬·莱文（Steven Levine）早期关于这一主题的著作——哥伦比亚大学出版社1987年版《胜利的铁砧：满洲的共产主义革命，1945-1948年》（Anvil of Victory: The Communist Revolution in Manchuria, 1945-1948, Columbia Univer-sity Press, 1987）——尽管很出色，但对于政治和经济的关注远多于军事，而且是以上世纪七八十年代可获取的资料为基础写作而成。在我的书和论文刊出之前，以英语写就的关于中国东北内战的研究成果极少。早期著作，如罗伯特·里格（Robert Rigg）、昂内尔·沙桑（Lionel Chassin）、威廉·惠特森（William Whitson）等人在分析整个内战的背景时，讨论过包括辽沈战役在内的东北内战。

最近的研究著作，如文安立（Odd Arne Westad）的《决定性碰撞——中国的内战（1946—1950）》（Decisive Encounters: The Chinese Civil War 1946-1950）和克里斯托弗·罗（Christopher Lew）的《中国第三次革命：对共产党在国共内战策略和领导的分析》（The Third Chinese Revolutionary Civil War,1945-49: an analysis of communist strategy and leadership），尽管运用了很多近来可获取的材料，但仍是类似地把辽沈战役放在整个内战的大叙事之下。关于东北内战，似乎需要有一个从1946年开始，一直贯通辽沈战役的阐述。

我的研究引导我写了两本关于东北内战的书籍，一是印第安纳大学出版社2013版《东北之战和中国命运：1946年的四平》（The Battle for Manchuria and the Fate of China: Siping, 1946, Indiana University Press, 2013），讲述1945年8月到1946年6月国共双方为控制东北的争夺，尤其是为控制中心区域满洲里的第二次四平战役。二是《蒋介石丢失大陆之地：1948年的辽沈战役》（Where Chiang Kai-shek Lost China: The Liao-Shen Campaign, 1948），接续前书的故事直到1948年11月辽沈战役结束。

我的研究成果与此前已发表的英语方面的成果的不同之处在于：

首先，紧紧关注东北，让我在研究中能够尽可能地详细考察这块区域。在文安立或罗等人的研究中，东北只是整个大事件中的一部分。

其次，我大量运用了中共和人民解放军方面公开发表的文件集（详见两本著作的参考文献），我为此多次往返于北京、上海、锦州和四平等地，让我能够比其他以英语写作的学者更完整地描绘一幅解放军策略和运作的画面。此外，我还咨询并利用了国民党方面的文件，包括台北“党史馆”、“国史馆”的档案及斯坦福大学胡佛研究所档案馆所藏的《蒋介石日记》。

当然，很多中国学者已写过关于辽沈战役的著述。就军事史而言，最值得注意的是张正隆（《雪白血红》作者）、刘统（《东北解放战争纪实》作者）和李晨（中国人民大学教师）等人。中华民国政治外交史方面的学者，如杨奎松、汪朝光和朱宗震等人已经有许多涉及内战时期政治史方面的研究，包括东北的争夺。我从他们及其他中国学者的著作中获益匪浅，张正隆、刘统和李晨等中国军事历史研究者对辽沈战役这段军事史的理解远超于我。

我认为我与他们研究成果的不同之处，即我的突破点在于将分析战争发展进程的方式，以及将共产党最终胜利而国民党惨败的原因置于中美关系和早期冷战背景下所展开的作战行动。为此，我关注马歇尔文件、美国国务院档案和美国军事情报档案等美国档案材料以及国民党档案资料，以达到将外交和军事史交汇融合为一个叙述的目的。我希望采用那些通过严密聚焦于如共产党、国民党或美国方面的学者所达到的效果的方式一样，再现历史情境的复杂性。

1945年国、共统治区域对比

史蒂芬·莱文曾这样评价您：“ （谭纳德）广泛地收集并巧妙地运用了大量中文史料，包括一手资料和二手资料，并审慎地参考了西方史料来补充自己的写作。在运用中文军事史料方面，没有西方学者做到他这样的程度。”您在史料的挖掘和运用方面，有哪些心得？在《蒋介石丢失大陆之地》一书的写作过程中，您在史料方面有哪些不同以往的突破？

谭纳德：关于这个问题，我在上个问题中已部分地谈到一些。为了搜集写作这两本书所需的已刊文献和档案材料，我去中国走访了许多次，包括去北京、长春、四平、锦州、沈阳、上海和台北。同样去美国国会图书馆、美国国家档案馆、斯坦福大学胡佛研究所档案馆和东亚图书馆等地方访问过很多次。

在我阅读和利用这些资料的过程中，最有意思的心得是阅读关于第38军、42军和其他在林彪指挥下参加东北内战的部队的历史，在阅读上世纪50年代写作的关于这些部队的历史时，作者严格的分析、兼顾胜败双方的探讨和从错误中学习的决心让我印象极为深刻。

另一方面，在阅读1946到1948年的《蒋介石日记》时亦有所体会。关于蒋日记，我的感受是：第一，蒋很自律；第二，他思想和情感范围的复杂性（有助于理解蒋作为一个多元化的自然人而非往常所描绘的那样）；第三，他对美国人具有普遍的、强烈的愤怒和失望，尤其是对乔治·马歇尔。

就突破点而言，我认为我所用的中国方面的材料对于中国学者来说算不上是突破。但是，从英语学界来看，我觉得我所用的资料和我对国民党资料和美国档案资料的整合利用让我比此前的学者，能够更够清晰有力地阐述共产党在内战中的胜利并非是已成的定局，而是取决于多种不同因素，包括苏联援助，林彪、罗荣桓和刘亚楼的巧妙指挥和动员工作，解放军军官和士兵变革性的学习过程，美国调停对蒋介石的约束，艰苦战斗以及某种程度的运气。

作为一位出色的史学家，一直以来，您在研究立场、研究方法、史料处理上，始终保持“平衡”的态度。您在关于辽沈战役的这本新书中，如何体现“平衡”立场？

谭纳德：在研究和写作过程中，我尽量保持客观性。首先，通过严肃对待中文一手资料和二手叙述，从中国学者的研究中汲取营养。其次，从始至终，我对共产党方面的领导人如毛泽东、刘少奇、周恩来、林彪、罗荣桓等人的智慧、能力和成就持尊重的态度。同时，也对蒋介石、杜聿明、卫立煌和其他国民党将领及美方乔治·马歇尔、阿尔伯特·魏德迈和哈里·杜鲁门等人保持同样的态度立场。

我认为，历史学者必须理解他们的缺陷（坦然承认和面对他们的缺陷），尽管我们所研究的都是极其杰出的“个人”。在试图理解、分析和研究他们的生活和时代时，我们需保有同情和尊重之心。我相信这样有助于我们保持公正而客观的立场，避免重蹈对历史当事人及其决定随意褒贬的覆辙。

魏德迈

有学者曾指出，抗战胜利不久，美国的马歇尔调停导致蒋介石国民政府在内战初期举棋不定，尤其是在取得四平街战役的胜利后，未能乘胜追击，实为一大失策。您觉得美国的政策、态度在蒋介石政权丢失东北上扮演怎样一个角色？1947年共产党军队发动夏季攻势，国民党军队岌岌可危之时，美国派魏德迈特使赴华又是出于怎样的考虑？

谭纳德：很多学者，尤其是台湾及部分美国人确实认为，如果马歇尔不逼迫蒋介石签署六月份的“停火协议”，国民党军队就可以渡过松花江并歼灭林彪的军队。甚至有学者认为如果当时这样做了，蒋介石接着就可以打败华北的共军，共产革命就不会发生，中华民国便可以继续统治一个统一的中华民族直到今天。我认为这种观点是基于对1946年国民党军事力量过分夸大和对林彪剩余军事力量的低估，以及对当时国际形势的误判。

我在《东北之战和中国命运：1946年的四平》一书的最后部分对这一点有所解释。在此我再简单说明一下：第一，1946年6月蒋介石在东北的军事力量面临严峻的后勤考验，继续向松花江北进将进一步耗损兵力，极易受到林彪机动作战的进攻。第二，任何歼灭林彪东北军事力量的尝试都要求蒋介石向东北输送更多的军队，这会让他在山东和华北其他地区的军事力量弱化。第三，你所提的国际背景，正如我在书中所说，蒋介石和美国人都极为担忧国民党军队向松花江北进后苏联的反应。这些问题都与马歇尔要求停火以及蒋介石被迫同意停火息息相关。

至于魏德迈的使命，首先需要理解美国在支持蒋介石时所面临的困境。一方面，包括魏德迈和杜鲁门在内的美国领导人都认为支持蒋介石是他们阻止中国沦陷到共产党和苏联统治的惟一、合理的选择。另一方面，他们真心觉得蒋介石的独裁作风、政府的腐败、军事指挥官的无能严重侵蚀着他在中国的合法性及其在美国民众眼中的形象。因此，美国当局有两种选择：一是无条件地持续给予蒋介石军事和经济上的支持，以阻止共产主义；一是减少对蒋介石军事和经济上的支持以迫使蒋介石采取改革措施，从而将美国在这场或许是无望的事业中的投入最小化。五角大楼和美国军方支持继续对蒋介石政权增加有力的援助。国务院方面，马歇尔等人担心蒋介石政权太腐败而无法拯救，害怕对蒋介石政权的进一步投入会使用于西欧防共的宝贵资源发生转移。在他们的评估中，中国不是特别重要。事实上，在他们看来，共产主义统治下积贫积弱的中国对苏联来说不仅不是一项重要资本，而极可能成为负担。

魏德迈就是在这样的背景下被马歇尔派到中国的，马歇尔打算达到什么样的效果不是很清楚（马歇尔关于自身想法的纪录留存较少）。他可能希望魏德迈推动蒋介石进行政治制度和军事方面的改革，（美国人觉得）这将让国民党政权在中国民众中获得更多统治的合法性，从而增强其对抗共产主义的能力。事实上，魏德迈曾在蒋房间召开的一次会议中以一种毫无外交策略的方式，当面批评蒋介石及其他领导人并要求其进行改革。然而，当魏德迈返回华盛顿后，他建议杜鲁门政府迅速采取行动以阻止中共军队在东北获胜。这个建议要求美国对蒋介石政权给予更进一步的承诺，远超于马歇尔和杜鲁门的意愿。因为他们对蒋介石政权的生存能力存疑，担心美国过多卷入东北后苏联所做出的反应，以及美国用于西欧的资源由此被转移。因此，马歇尔和杜鲁门选择无视魏德迈的建议。

东北是抗战胜利后国共双方重点争夺的区域之一，您觉得国共双方的最高领导层（蒋介石、毛泽东）及高级将领（如林彪、熊式辉、陈诚）在争夺东北的策略上有何利弊得失？

谭纳德：关于国共双方高级领导人，让我印象比较深刻的是共产党领导人之间的关系，尤其是毛泽东和林彪二人以一种积极的方式共事，并最终促进了共产党的胜利。相反，蒋介石和他在东北战场的将军们互不信任。我认为这对彼此的战略构想和实际运作有着决定性的影响。

资料表明毛泽东和林彪也并非总是一致，毛作为远离战场的战略策划者，更倾向于冒险。而林彪作为战地指挥官，相对谨慎得多。众所周知，林彪不情愿发动辽沈战役。然而，毛和林之间的互动最后是积极的，林的谨慎和毛的冒险结合得相得益彰。我认为这是缘于二人关系中的相互尊重和信任达到一定程度。相反，蒋介石日记则清楚显示其对将领的不信任。和毛相似，蒋也倾向于冒险，但在战场的卫立煌、廖耀湘等将领则倾向于谨慎。然而，在这种情况下，蒋和卫、廖之间的关系则充满问题，以致卫、廖两人一致抵制蒋介石决定大胆出击截断林彪部队的命令。此外，国民党在塔山的军队并没有竭力突破共军的防线，结果，蒋原本可能取得成功的大胆计划石沉大海。

1948年蒋介石和卫立煌合影

众所周知，后方动员工作对前线的战役有着极大的影响，您觉得就东北战场而言，国共双方在整合地方武装、管理城镇、整训军队上有何区别，双方的动员工作对辽沈战役又有着怎样的影响？

谭纳德：很明显，共军在农村、城镇及小城市建立行政权上的工作要好得多，这让他们得以压制土匪并动员大量的后勤支持。在这方面，共产党利用他们的优势，通过在农村进行土改彻底推翻原有的政治——经济——社会结构，代之以在很大程度上被共产党控制、通过武力建立的根植于当时社会的政权。国民党要么尝试将其官员安置到地方（这些官员并非来源于东北，而是将他们的职位视作其自我扩张的短期机会），要么指派那些类似的、想争取自身利益而非国民党利益的地方精英。

关于整训军队，国民党起初在美式训练和装备上拥有优势，很多美式训练和装备的国民党部队在东北打得不错，共产党军队开始也是倾向打击那些训练、战斗力较差的国民党军队，以此积累应对更强国民党部队的经验。然而，随着时间推移，共产党军队在军队建设上取得了一定的优势，包括苏联训练的中国军官、苏联的训练手册及美国训练的国民党军官和士兵。部分也归功于林彪及其下属以简明的方式将重要的作战原则予以阐述，让其下级官兵极易掌握。相反，在国民党方面，美式训练和装备的优势随着时间的推移在不断蒸发，大部分的装备因为太沉重而不适合在东北战场使用（正如Victor Cheng在《古战场上的现代战争》[“Modern War on an Ancient Battlefield,” Modern China 35:138-164]一文所描述的）。零部件和弹药的供应也是问题。在伤亡缩减美式训练军队数量的同时，训练有素的老兵也逐渐被未经训练或训练极差的新兵所代替。

如您在书中所提，辽沈战役是蒋介石丢掉大陆的一个历史性时刻。那您觉得东北的得失对国共双方的有怎样的影响？失去东北对国民党政权在大陆的失败是否可以说是一个致命性的打击？

谭纳德：在我看来，东北的丢失极为重大：1）这使蒋介石丧失了一个重要的工业基地，包括当时被共产党所掌握的军事工业；2）它让蒋介石在华北的部队陷入脆弱的战略环境之下，这可于共产党军队在平津战役的迅速胜利中窥见；3）它进一步恶化了蒋介石和美国的关系。东北的丢失进一步导致杜鲁门政府（包括杜鲁门本身）反蒋势力的增强，他们认为蒋介石及其政府不值得美国投入更多资源。

1947年7月，中国人民解放军向华中进发，标志着人民解放军开始将作战战略由防守转为进攻。

上个世纪后期，“新军事史”研究在西方史学界逐渐兴起，一定程度上拓宽了军事史研究的主题和范围，您如何看待看待这种趋势？能给我们介绍一下近年来西方学界在军事史研究领域的一些发展和变化？

谭纳德：两年前，《军事史学会》（The Society for Military History）杂志邀请我的同事Dr. Robert Citino和美国战争学院的Dr. Tami Davis Biddle写一份关于“军事史在当今学院中的角色”的报告（文章可见于《军事史学会》网站：http://www.smh-hq.org/whitepaper.html）。他们二人指出：在目前美国的军事史研究中，冠以“新军事史”的学术风气是教学和科研的重要组成部分。我猜测在西方世界其他地区大多也是这样。美国西点军校，也很加注重“战争与社会”的研究。伴随着军事史学者这一群体自身的多元化（与一二十年前相比，包括了更多的女性和有色人种），军事史的研究范围已经越来越多样化。因此，现在我们能看到关于更多主题的研究，比如性别问题、军事概念、战争的社会经济环境、战争与环境等军事史与社会史或文化史交叉的领域。年轻的学者更乐于将包括美国在内的西方列强战争视为帝国主义战争。伴随这些发展的是纯粹战场作战史研究和教学的相对下降，但仍有大量这方面的著述。

就您研究辽沈战役的经验而言，您觉得年轻学者在选择军事史研究时应该注意哪些问题，能与我们分享一下您的心得吗？

谭纳德：这不是可以简单回答的问题。一般来说，学者关注的问题应源于其自身的课题研究以及他（她）所处的现实环境。一直以来，我感兴趣的问题包括：1.不仅阐述战争一方失败的原因，也要分析另一方胜利的原因和方式。2.理解一支部队（比如林彪的东北军）如何通过战争实践，学习并运用经验教训成功地改造自身，以取得胜利。3.观察外交和战争的交叉点，重视两者如何相互影响。4.从战争的过程和结果中观察宏观战略、策略、行动、战术之间的关系。