对话王晓东院士：科学家“为荣誉而战”，好的科学打开一扇门

9月的北京已有秋意，上午9时，王晓东如约来到了采访间，身着正装打着领带。接下来的采访时间是王晓东挤出来的，1个小时后他将宣读未来科学大奖生命科学奖的获奖工作成果。 

谈及国内首个民间科学奖项“未来科学大奖”时，王晓东对澎湃新闻（www.thepaper.cn）记者表示，从6年前这一大奖诞生之初起，他就是科学委员会的成员之一，持续参与着这一大奖的评审。“我认为至少从科学的角度来讲，它的程序公平公正，评审过程完全保密，且尽量不牵涉任何人情世故的东西，这一点可能和国内的很多评奖是不同的，我想也是对国内大奖一个很重要的补充。” 

这样的总结很“王晓东式”。现年58岁的他是中国科技体制改革试验田北京生命科学研究所的所长、资深研究员。17年前，41岁的王晓东当选美国科学院院士，成为改革开放后中国大陆20多万留美人员中获此殊荣的第一人。王晓东另一瞩目的成就则是，10年前和欧雷强（John Oyler）创立了中国生物制药领域的先锋企业百济神州。 

身上的光环颇多，但王晓东在访谈中始终透露出一点，所有的成就属于过去，而探索真理的科学道路遍布荆棘且异常孤独。“科学的发现、对真理的认识，最后会成为人类历史长河积累下来的财富，它确实是值得我们每个人毕生追求的目标。”他对包括澎湃新闻（www.thepaper.cn）在内的媒体如是表示。

王晓东的主要贡献是在细胞凋亡研究中做出一系列开创性、突破性、引领性的成果。细胞凋亡指的是在一定的条件下，细胞遵循固定的程序，自己结束生命的过程。英国科学家悉尼·布雷内、约翰·苏尔斯顿及美国科学家罗伯特·霍维茨曾因这一发现获得2002年诺贝尔生理学或医学奖。

“我们实验室的工作就是，细胞凋亡这一程序怎么发生？去给它破解，相当于把它的源代码破解。在这个过程中我们也意识到，其实细胞凋亡只是程序性死亡的一种形式，它可能还有很多其他的形式。发现了这点以后，我们还要知道这些程序性死亡到底在我们人的生理和病理上面起了什么作用，尤其是跟什么疾病有关。”

王晓东对澎湃新闻记者表示，好的科学就像是把一扇门打开了，告诉大家这边有路可走，那么真正把路拓宽、最终把它修成高速公路，让我们大家都能够从中获益，这个是一个不断坚持的过程。 

“我们实验室几十年来，其实一直在路上走着。”

王晓东院士。

“北生所是我一生中非常值得骄傲的一件事”

1980年，17岁的王晓东考入北京师范大学生物系。1984年-1985年，其师从薛绍白教授撰写学术论文，研究哺乳动物细胞周期调控。1985年，“中美生化考试和申请”第二次组织中国学生留美学习生物，经学校推荐及美方严格考试，王晓东作为当年北师大四个考上留美项目的学生之一，赴美求学。

近20年后的2004年，王晓东凭借其在细胞凋亡领域中做出一系列开创性、突破性、引领性的成果，获美国科学院分子生物学奖，并当选美国国家科学院院士。当年41岁的他是以“低龄”成为当时中国内地20多万赴美留学生中进入美国科学界最高殿堂的第一人。

王晓东再次和国内的深度交集源自北生所。坐落于北京昌平生命科学园内的北生所，是由科技部会同中编办等七部门和北京市政府联手组建的一块科技改革试验田，担负着特殊的历史使命：不仅要建设世界一流的研究所，更要探索出先进的现代化研究所的管理机制。

“我们一直希望能够在国内或者说在北京或者说在昌平，能有一个我们实现这种探索性研究理念的一个地方。”2003年4月，正值不惑之年的王晓东与耶鲁大学植物分子生物学家邓兴旺博士受聘担任北生所第一任共同所长；2010年10月，王晓东辞去在美国的职位，全职回国担任北生所所长。 

截至目前，北生所拥有27个实验室和11个科研辅助中心。回首这一历程，王晓东表示，“我想研究所有很多可圈可点的地方，包括成长起来了一批年轻的科学家，也培养了相当一批这样的群体，他们在北生所读研究生开始，现在也成为自己领域内领先的科学家。”

例如早期加入的邵峰，他曾谈到，其在北生所的实验室是自己的“孩子”之一，过去的十几年里他率领课题组在天然免疫和细胞焦亡领域做出了重要贡献。2015年12月，时年43岁的邵峰当选中国科学院院士，也是当时中国最年轻的院士。而和王晓东的路径类似，邵峰在今年还创立了炎明生物，希望做出真正的中国原始创新药。

“北生所应该是我做得非常值得骄傲的一件事情，在我们国家建立创新型国家和发展的过程中，我想也尽了绵薄之力。”王晓东谈到，从其个人来讲，做北生所的“掌门人”是非常值得他去做的一件事情，而北生所的很多做法，也可以为其他科研单位提供一些借鉴。

北生所的创建和发展是“恰逢其时”，王晓东如是总结。“其实就像中国很多的领域一样，遇到中国科学发展的一个高速发展时期，我们也是非常的幸运，能够刚好处在发展的潮流之中。”

为什么科学家需要自由？“他们是人类大部队的侦察兵”

今年的3月5日，在十三届全国人大四次会议开幕会上，国务院总理李克强作政府工作报告时提出：要完善项目评审和人才评价机制，切实减轻科研人员不合理负担，使他们能够沉下心来致力科学探索，以“十年磨一剑”精神在关键核心领域实现重大突破。

不仅是时间上“减负”，在科研经费的“松绑”上今年也有新的举措。就在8月，《国务院办公厅关于完善科技成果评价机制的指导意见》和《国务院办公厅关于改革完善中央财政科研经费管理的若干意见》两大重磅文件相继出台，引发科学界广泛关注。

上述种种，最终落到科学家身上，核心之一便是“自由”。在王晓东看来，中国的科技体制改革仍在路上，至今尚未达成共识，“给科学家自由，还是应该把科学家当‘贼’防起来？这其实就是两个极端，在我看来很简单明了的问题，现在大家还在提，而且情况还会反复。”

自由对科学家而言意味着什么？王晓东形象地比喻，科学家其实就是人类大部队的“侦察兵”，他们负责先行探路，我们未来应该往哪儿走。“其实绝大多数探路的人都‘死’掉了，意思就是说，科学家在探索的过程中是很少能有真正的成果。而即使有了真正的成果，可能有生之年都不见得能够看到它真正的效果。”

试问，如果这些负责探路的“侦察兵”受到一系列的限制，比如规定只能走某一条路，或者只能带两天的干粮，“怎么可能让他探索到我们整个大部队面临的问题。” 

当然，为什么会有这种讨论？外界的担忧是什么？“有没有科学家把科研经费或者其他资源，类似自己带的干粮他自己先吃了或者卖了的情况？”王晓东并不避讳地谈及，不能说完全没有，但这仅是个体行为，它不可能是一个群体行为。

在他看来，科学活动有着天然的“自净”属性。“做科学的事有它的评判标准，你不可能什么也没干，所有的资源你都可以拿到，然后就可以挥霍。科学的发现是要摆在桌面上，让所有同行、让后来的人来评判和批评，不可能因为我是某个很著名的科学家，那么说的事就是对的。”

王晓东同时谈及，个人的科学发现和他因为科学发现所得到的光环，两者需要分开。“从科学角度来讲是很残酷的，就像我上面说的‘侦察兵’一样，你这次找到了这一条路，不见得下次派你出来，你还能找到同样的，有可能下一次最先‘死’的就是你，经验主义在科学里往往是行不通的，因为我们探索的是未知，是不可能有所谓的经验主义。”

他坚定地表示，因为某个人以前有过某个科学发现，所以就会把他捧到一个权威的台面上，这个事情其实是对科学发现是有非常负面的影响。

对科学家而言，科学发现一定是一件充满荣誉感的活动，为自身荣誉，或是为群体荣誉，甚至为我们整个人类的荣誉而从事这一活动。王晓东如此总结。

创立百济神州，“王晓东能做我也能做，这个心理效应也很重要”

2011年，百济神州诞生；2016年，百济神州在纳斯达克上市，成为了第一家中国在美国上市的新药研发企业。近年来，生物科技公司在国内如火如荼，百济神州绝对是最受瞩目的。

王晓东是创始人之一，但他几乎隐在幕后。“一旦公司成立以后，这个公司自己就有了所谓的生命，那么科学家在里边起什么作用，我觉得是因人而异。”他认为，至少在生命科学领域，“公司一旦有它自己的生命后，科学家在里面的作用在我看来不是很大。” 

“科学家是不是能够摆正自己的位置？”王晓东的这份坦然来自其自身创业经历，“第一次创业当时很年轻，觉得自己的科学发现有应用价值，然后就去创业，在这个过程中失败了。”

失败同时成为一个很重要的学习过程。他用实践摸索到创业和科研的区别，“我们有一个很形象的说法，科学家发文章就是射箭，射到哪儿就在哪儿画一个靶，创业是有一个靶在，你要射到它的靶心，所以难度是不一样的。而且一旦箭出手，科学家自己能做的事情其实就变得很少了。” 

目前看来,百济神州无疑是一个成功的案例。王晓东说道，最重要的因素是天时地利人和，刚好国内的政策和资本对生物科技的门打开了。“当然，在10年前的中国创建百济神州这件事情，也需要把很多的障碍挪开，其实在这个过程中，百济神州也起到了帮大家清扫障碍的作用。”

王晓东笑谈道，“我想它最重要的一点就是，让大家知道王晓东能做我也能做，这个心理效应也很重要。”

值得一提的是，眼下的生物科技发展俨然进入了一个新的阶段，国际化成为新的战略要点。“现在再成立一家生物科技公司，如果只是瞄准国内市场，可能机会不大了，因为你能做的事情大家都会做，所以你就要做难度更加大、能够瞄准国际市场的事情。”

他认为，这是一个非常健康的转变，这是一个新的阶段。而重要的课题是，“作为中国的科学家、中国的创业者，有没有这个能力，去把这件事情做出来。”

以下为记者与王晓东的对话实录（有部分删减）

记者：首先想问一下，今年是未来科学大奖颁发的第六年，你也一直参与其中并持续坚持，您认为未来科学大奖的设立对国内而言有哪些意义？对其现在的国际影响力有怎样的评价？

王晓东：就像你提到的，未来科学大奖今年已经是第六年了，我也是从一开始设立就在科学委员会里边，参加未来科学大奖的评审，我认为未来科学大奖对国内的科学发展，以及它的评奖的和其他奖项的不同，可以用两点来说明一下。 

第一，未来科学大奖在设立的时候有一个初衷，奖励在中国大陆（内地）、香港、澳门及台湾所产生的科学发现，这是它的一个前提，但是它不限国籍、不限年龄，也不限各种其他的因素，所以大家可以看到，未来科学大奖设立的目的其实就是在中国大陆（内地）、香港、澳门及台湾去促进科学的发现，对人类发展有影响力的科学发现和发明。 

第二，它的评审完全以国际大奖这种最高评审原则进行。比如说它有一个非常庞大的科学委员会，这里边包括了各个领域的专家，同时并不是说这些专家就能够去评判这些获奖的项目，因为现代科学一个非常重要的特点，那就是专业化，所谓的隔行如隔山，因此我们在评奖的过程中，它还要有本领域里面最顶尖的科学家的书面评价和参与。而且在评奖的过程中，它也有一个很严格的利益冲突原则、严格的公平的讨论和投票原则等。

所以我们认为，至少从科学的角度来讲，未来科学大奖的公平公正程序在这儿，而且评审过程中是完全保密的，尽量不牵涉任何人情世故的东西，我想这一点可能和国内的很多评奖是有点不同的，也是对国内大奖一个很重要的补充。 

记者：这一大奖现在的国际影响力又如何？

王晓东：从国际影响力来讲，我认为在这六年中也是越来越大。一个很简单的反映，在开始的几年，我们向国际顶尖的科学家要评价信的时候，有时候还是有困难，因为大家不知道这个奖是不是重要。现在要评价信就很简单很容易了，因为大家都知道这是一个很重要的奖项，所以参与度也都比以前有很明显的提高。 

记者：我们都知道你在科技体制改革上做出了不少重要的探索，我想问的是，我们现在要给科学家减负解绑，要给他们自由，我想知道什么是科学家真正需要的自由，在为科学家争取自由和创新空间的时候，我们应该注意什么，有哪些需要避免的误区？ 

王晓东：这里边牵扯的问题很多，中国科技体制改革的这些年里，至少在我看来，其实大家是还没有达成共识。这是为什么在我看来很简单明了的问题，现在大家还在提，而且还是有反复？给科学家自由，还是应该把科学家当贼防起来，其实就是两个极端，那么为什么会有这样的问题？

自由对科学家的重要性是不言而喻的，尤其是对探索人类未知的这些科学家。我以前说过一个比喻，这些科学家其实就是我们人类大部队的“侦察兵”，他们是要出去探路的，探我们到底应该是往哪儿走。其实探路的这些人绝大多数都“死掉”了，意思就是说这些科学家在探索的过程中是很少能有真正的成果。即使有了真正的成果，可能是有生之年都不见得能够看到它的真正效果。如果在他们探索的过程中还进行一系列的限制，比如说只能走这条路，只能带两天的干粮，这样的话怎么可能让他探索到我们人类有时候不能解决的、现在我们整个大部队面临的问题。

我举一个很简单的例子，现在人类面临的最大的问题就是新冠病毒，这是人类历史上从来没有面临过的全球性的流行病。现在我们经常会提到疫苗，其中就有一个完全新型的mRNA疫苗，这个疫苗发现背后的匈牙利裔美国科学家卡塔琳·卡里科（Katalin Karikó）几天前也得到了科学突破奖的“生命科学突破奖”。但是看看她的故事，她当时是一个从匈牙利去美国做博后的女性科学家，整个研究过程中多次没有经费，也不被人认可，甚至面临着失业的危险，没有人看好她做的这件事情。突然间新冠病毒暴发了，大家意识到她的技术可能能让我们最快得到新冠疫苗，所以也有了现在欧美的基本上已经全面开放了的状态，在以前是不可想象这么快能够实现这个目标的。

所以从她的过程中就知道，探索很艰难，这只是一个例子，其实很多颠覆人类认知的重大科学发现，都要面临这样一个过程，科学就是突破，突破就是以前大家认为都是对的东西你说不对。从这个角度来讲，你如果不给他们自由，怎么可能让他们去找到这样的发现。

其实科学家的自由是很简单的，那就是他认为是最正确的做法，应该他自己有决定权，而不是先要让大家评一下这个对还是不对，甚至让外行评一下。自由的另外一点是，因为很多科学尤其是实验科学是需要资源的，如果这个科学家是一个很有能力、很有激情，又很有干劲的，是可以当“侦察兵”的人，你非得说他只能带两天的干粮，第三天的干粮得继续申请，那么这是限制了他的工作能力。

从另外一个角度来讲，为什么我们会有这种讨论，为什么有时候会把科学家当“贼”防？有没有把科研经费或者是其他资源，类似自己带的干粮他自己先吃了或者卖了的情况？也不能说完全没有，但是这是一个个体行为，它不可能是一个群体行为，因为科学是有自净的，做科学的事有它的评判标准，你不可能什么也没干，或者所有的资源你都可以拿到，然后就可以挥霍。科学的发现是要摆在桌面上，让所有同行、让后来的人来评判和批评，不可能因为我是某个很著名的科学家，那么说的事就是对的。

所以某个人的科学发现和他因为科学发现所得到的光环，这两者是需要分开的。当然在我们国内，所以我们经常会把科学发现和这个人有时候分不太清楚，就经常会把很多事情权威化。但是，从科学角度来讲是很残酷的，就像我上面说的“侦察兵”一样，你这次找到了这一条路，不见得下次派你出来，你还能找到同样的，有可能下一次最先“死”的就是你，经验主义在科学里往往是行不通的，因为我们探索的是未知，是不可能有所谓的经验主义。我们国内因为尊老爱幼的传统，有时候会因为某个人以前有过某个科学发现，所以就会把他捧到一个权威的台面上，这个事情其实是对科学发现是有非常负面的影响，其实在国际上来讲，也是不可能被大家总体认可。

总的来说，科学发现这件事，它一定是一个荣誉性的活动，你是为自己的荣誉而做这件事情，也许还是为你的群体的荣誉做这件事情，或者从最根本上来讲，你是为人类做这件事情。为什么爱因斯坦被评为20世纪最伟大的人，这是没有异议至少是异议最小的，20世纪有很多伟人，但是最终在历史长河里，我们人类最认可的是爱因斯坦，因为他改变了我们对宇宙的认识，是给我们所有人类带来了荣誉。从这一点来讲，科学发现和科学研究一定是个荣誉的系统，它绝不可能是一个“黑帮”或者“防贼”的系统，如果把他都当“贼”防他最后全成了“贼”，你把他都当成非常有荣誉感的人，那么最终他会做出很多有荣誉的事情。

那么为什么在中国这件事情我们大家一直没有共识？在我看来，科学活动其实有两种形式，一种就是所谓的探索性，大家都不知道的事情你要去做；另外一种是原理已经知道，大家把它做成产品，就是所谓的科学和技术。这两种形式有共同的地方，所以我们一直把两个事情都当成一个事情来谈。

但其实这两者还有不同的地方，从技术研发的角度来讲，它不可能像探索性研究一样，让你从资源和思想上都有很大的自由，它是一个有清晰的目的，那么对这种研究的管理是不一样的，它需要有时限，也需要有阶段性的成果，如果没有，那这个项目就不能推进。之所以需要有这种时限和阶段性成果，是因为原理的问题已经解决了，大家知道这件事情是可以做的。探索性的问题为什么不可能要求这些？因为大家完全不知道这件事情能做还是不能做的时候，你是没有办法有时限和阶段性成果。

记者：刚才也提到了科技体制改革，我们都知道您在2003年的时候担任刚成立的北京生命科学研究所的共同所长，到现在将近20年了，您觉得北生所对您而言意味着什么？北生所对我们国内的科学研究工作以及整个大环境而言，又带来什么？

王晓东：我2003年回来做北生所，我们一直是希望能够在国内或者说在北京或者说在昌平，能有一个我们实现这种探索性研究理念的地方。在这个过程中，我想我们也有很多可圈可点的地方，包括研究所成长起来了一批年轻的科学家，也培养了相当一批这样的群体，他们在北生所读研究生开始，现在也成为自己领域内领先的科学家。所以北生所应该是我这一生目前为止做得非常值得骄傲的一件事情，在我们国家建立创新型国家和发展的过程中，我想也尽了绵薄之力。所以从我个人来讲，我觉得是非常值得做的一件事情。北生所的很多做法，我想也是为其他兄弟单位提供了一些借鉴。

我想也是我们恰逢其时，刚刚遇到中国科学发展的一个高速发展时期，就像中国很多的领域一样，我们就也非常的幸运，能够在这样一个高速发展时期，刚好处在发展的潮流之中。

记者：刚才也提到，科学活动有两种不同的形式，那么你认为什么是好的科学，您更看重科研成果对人类认知的更新，还是实际应用方面的价值？ 

王晓东：我觉得这两点都非常重要，包括像我们做生命科学的，就像现在大家都在提的基因编辑，以前我们都觉得这事儿如果能做，会多么的有意义，但是在真正的技术成熟之前，没有人知道它能做还是不能做。但是它能做了以后，到底能做什么事儿？还需要很多更多的科学家来接着去研发，然后在这个过程中可能还有很多的技术门槛要克服。

我想很难说到底是谁重要，它需要不同的科学家，有的人特别耐得住寂寞，他就能够自得其乐，那么这种人可能是可以做原始创新的发现，有的科学家非常聪明，什么东西都学，但是他性格比较着急、耐不住寂寞，他就可能更适合做有这种所谓的阶段性成果的这样的科研，所以一定要知道自己到底适合做什么。

记者：我们谈到科学项目实用价值的时候，就难免会谈到科学家创业的问题，你在这方面也有自己的很多经验，所以想请你谈谈，在你看来什么样的科学家应该创业，科学家应该创什么样的业？目前中国科学家有哪些比较好的创业案例？

王晓东：我认为科学家创业其实也有很多不同的形式，而且在不同的历史阶段有不同的表现形式。从生命科学来讲，比如我们知道的最成功的那些美国的创业科学家，生物科技鼻祖基因泰克公司、安进公司等，其实它们的创业都是美国著名的科学家开始做的。 

在当时，因为这个领域很新，所以需要技术的支持，但是一旦这个公司成立以后，这个公司自己就有了所谓的生命，那么科学家在里边起什么作用，我觉得是因人而异。科学家作为创业者，在他的科学发现和最初的创业团队方面，他应该是有一些贡献的，公司一旦有它自己的生命后，科学家在里面的作用在我看来不是很大，至少从生命科学来讲。那么就是说，科学家是不是能够摆正自己的位置，这个也是商学院要学的课程，怎么和企业家形成一个良性的互动，而不是劣性的互动，这方面其实都有很多鲜活的案例。

对科学家参与创业这件事情，我自己的看法是，把自己的成果拿出来，让自己培养的适合在工业界工作的这些学生去创业推动这件事情。我认为这应该也是责无旁贷的，因为这是现代社会所要求的，科学研究已经不是像18世纪那样关起门来自娱自乐，因为我们大家用到的科研经费多数都来自纳税人的钱，最终还是要寻求社会效益。那么这种社会效益，其中一方面就是让自己的科研成果转化，但是如果科学家对这种科研成果转化有不切实际的想法和看法，这有时候也很难免，但我想这种创业不见得会是一个让人心情愉快的过程。

从我个人来讲，创业也分了几个阶段，第一次创业当时很年轻，觉得自己的科学发现有应用价值，然后就去创业，然后在这个过程中失败了。失败其实也是一个很重要的学习过程，我发现创业跟科研是不一样的，科研是你自己可以把控，最终的成果就是发一篇文章，其实它的门槛是比较低的，是一个软性的门槛，它的价值不见得能够即时体现，它也可能是几十年以后才体现。我们有一个很形象的说法，科学家发文章就是射箭，射到哪儿就在哪儿画一个靶，创业是有一个靶在，你要射到它的靶心，所以难度是不一样的。而且一旦箭出手，科学家自己能做的事情其实就变得很少了。

后来我创建百济神州，至少目前看来是一个比较成功的案例，在我看来最重要的因素就是天时地利人和，刚好国内的政策和资本对生物科技的门打开了。另外我自己学到了很重要的一课，那就是说，探索性的科学发现和公司是不一样的，对公司来说，时效性和阶段性的成果是非常重要的，所以我们要有一个非常扎实、有目标明确的过程。当然，在10年前的中国创建百济神州这件事情，也需要把很多的障碍挪开，其实在这个过程中，百济神州也起到了帮大家清扫障碍的作用。我想它最重要的一点就是，让大家知道王晓东能做我也能做，这个心理效应也很重要。

我想现在的生物科技发展又到了一个新的阶段，我们和国际接轨的这个过程基本上已经完全通了。现在再成立一家生物科技公司，如果只是瞄准国内市场，可能机会不大了，因为你能做的事情大家都会做，所以你就要做难度更加大、能够瞄准国际市场的事情。我觉得这也是一个非常健康的转变，这是一个新的阶段，就看大家作为中国的科学家、中国的创业者，有没有这个能力，去把这件事情做出来。

记者：你个人是从是细胞凋亡研究的，如果按照你刚才说的“侦察兵”角色来说，这个领域的“侦察兵”主要是解答什么问题？你的实验室目前有哪些具体的方向？

王晓东：这个问题非常好，其实这也反映了探索的过程中不同的阶段，刚开始大家最早发现细胞凋亡的时候，这个工作也得了诺贝尔奖，他们的工作其实最重要的一点就是告诉大家细胞有这种主动死亡的过程，这个概念以前大家是不知道，大家说起死亡，总是用不幸、事故这种观念去理解。知道其实细胞里边有主动死亡的程序后，当时是观念上的一个非常大的突破。

我们实验室就是细胞凋亡这一程序怎么发生给它破解，相当于把它的源代码破解。在这个过程中我们也意识到，其实细胞凋亡只是程序性死亡的一种形式，它可能还有很多其他的形式。发现了这点以后，我们还要知道这些程序性死亡到底在我们人的生理和病理上面起了什么作用，尤其是跟什么疾病有关。 

比如说，我们发现我们研究的一种细胞死亡的方式，可能和男性生殖系统的衰老有关；我们最近发现的一种新型的细胞凋亡的方式，和卵巢里面产生荷尔蒙的颗粒细胞的数量有关，而且可能和卵巢的衰老有非常紧密的作用。我们最近也一直在研究，为什么会有神经退行性现象的发生，为什么有的人发生，有的人不发生？

诸如此类，所以好的科学就像是把一扇门打开了，告诉大家这边有路可走，那么真正把路拓宽、最终把它修成高速公路，让我们大家都能够从中获益，这个是一个不断坚持的过程。我们实验室几十年来，其实一直在路上走着。

记者：从你的视角来看，未来整个科学领域的研究热点大概会集中在哪些方向？就这些研究热点，您认为研究人员又将会面临哪些挑战？

王晓东：我知道很多人喜欢问这样的问题，但是科学不是算命。如果有时间轴在这儿，比如说多少年过去了，我们再看它有一个影响力在这儿，我们就比较好评判，就像DNA双螺旋结构刚发表出来几年的时候，没有人知道它是重要的。 

从另外角度来讲，一旦某个领域成为了热点，部分科学家就特别善于追逐热点。比如说我们最近几年的一个热点肿瘤免疫治疗，结果就是我们中国的同样的一个药PD-1，一下子能有几十家都在做，最后造成的后果就是，第一大家都挣不着钱，再一个是大家都在同一个平面上踏步。其实PD-1只不过是一个阶段性的成果，后边是不是能够把它更加深入地去发展。但一直追热点的后果就是我们永远在别人的后面。

从中国科学界来讲，是不是能够引领这些热点？这可能是我们这代人，甚至是后面一代人很重要的一件事情。如果要做到这一点，其实就是你需要问哪些不是热点，哪些将来可能成为热点？这件事情其实没有办法回答。

但是如果从我的角度来讲，如何评判哪个人的科学是好的？我就说第一，这个人做科学的方式方法是正规的，他不是花拳绣腿或者是野路子，有些人特别信这种秘方，我是从来不信这个东西的。因为科学是我们全人类智慧摆在都突破不了的界限，你们家有一个秘方能解决的可能性多大？基本上是可以忽略不计的。

第二就是他这个人怎么样？我经常跟大家讲，就像我们打篮球一样，像我这个个头是达不到，但是我们有时候经常会被人忽悠了，科学又不像体育，大家行不行下场打一场是吧？很多他说起来的事可能是几十年以后才能实现或者知道的事，这是证伪的事。在我看来，就是你是不是真的有能力，这是很重要的一点。

第三，其实我们人类的智慧是共通的，尽管也许我们极少数的人能够有科学发现，但是更多的人在发现以后是能够理解的。其实不管是科学还是艺术，都是同样有两个特点，第一点是你想不到，第二点是一说起来大家都能够有共鸣。一首歌好听，肯定不是一个人觉得好听，是大家都觉得好听，不光是好听而且是新颖的，科学也是有这样的一个共通性。

记者：现在有很多问题其实急需全球科学家协助面对，但是因为种种原因，现在科学家的国际交流、学习、合作，其实都受到了一些阻碍，在这种情况下科学共同体该如何继续发扬我们科学的精神，该怎么去克服这些阻碍呢？

王晓东：科学家作为社会的一部分，也非常容易受到各种社会的影响，但是从科学的角度来讲，尤其是探索性科学，那是我们人类共同的向往。所以从科学研究的角度来讲，共同的合作，它不是一个选项，它是一个必须。就像我们体育运动一样，如果我们没有奥运会，我们都在自己家门口跑，它没有意义。科学也是同样的，你关起门来自己做是没有意义的，因为可能你做的东西别人早就知道，或者你自己做可能几十年做不出来，跟别人合作起来也就是一层纸。它对科学发展的速度，是必须的，这个不是我们的一个选项。