德国抉择｜AfD联邦议员（下）：应找到中德之间利益交汇点

新一轮难民危机要来了吗？

澎湃新闻：让我们来谈谈最近的阿富汗问题。其实你曾经写过一本书——《美国政策在阿富汗战争的失败》，您在书中认为民主政权的中央集权程度低、缺乏战略，导致他们在战争中的失败，无法实现政治目标。那本书出版到现在已经六年了，现在美国刚刚离开阿富汗。你认为六年过后回头看，这些观点是否依然有说服力？

安东·弗雷森：是的，我认为依然有说服力。很不幸，现实被我言中了。（美国政府）在阿富汗的集权程度确实非常低，很多不同的机构都在阿富汗有任务，比如发展部门、外交部门、军事部门……但他们并没有真正协调这些努力。我2015年写这本书的时候，美国领导的北约行动其实已经失败了，我们应该执行的是联合国框架下的维和任务，在地区国家的参与下进行，这是我2015年的建议。

当然，我还认为，西方国家在阿富汗的很多目标都是不切实际的。阿富汗是一个尚未构建出民族国家认同的国家，那里有各种各样的部落，人民的受教育程度、经济发展程度也不像欧洲还有很多亚洲国家，所有构成民主和市场经济的要素都不存在，在这里推行民主是不现实的。在伊朗，在叙利亚，在伊拉克，也是一样的。我认为我当时的分析没错，在德国，地缘政治学者Peter Scholl-Latour也早就提出了在阿富汗失败的这种叙事。在2010年、2011年的时候，无论是在美国，还是德国，都已经有很多专家预测了这一点。

澎湃新闻：你最近还批评了马斯领导的德国外交部在阿富汗问题上的失败。您具体怎么评价德国的阿富汗政策？

安东·弗雷森：是的，我们的外交政策是有问题的。事实上我们获得了很多喀布尔的情报，无论是从德国驻美大使那里，还是美国情报机构那里，我们的外交部实际上掌握了很多信息，但他们的行动却很少，几乎什么都没做。当然，这与外交部门决策层的失误有关，他们获得了充足的信息，却没有做出相应的行动决定，这肯定也会影响与国防部门的协调。

另外，马斯外长访问了很多地区国家，比如巴基斯坦，但他却没有去俄罗斯，没有去伊朗，这两个国家都是很重要的地区大国，与阿富汗问题息息相关，比如大部分的阿富汗难民都安置在伊朗，但他却没顾及这两个国家，我认为这也是外交上的失败。

澎湃新闻：随着阿富汗事态的发展，现在很多欧洲人都在担心可能会出现另一场难民危机。但是与2015年的叙利亚难民危机相比，从地理上来看，阿富汗难民可能没有那么容易到达欧洲，至少现在我们还没有看到这种现象。你认为今年的这场潜在的危机和2015年的难民危机有什么不同的地方？德国是否做了足够多的努力去避免另一场难民危机？

安东·弗雷森：确实有很多不同之处，这次是另外一个维度的问题。根据联合国难民署提供的数据，最严重的情况将会是大约50万名阿富汗难民可能会前往其他国家，并没有叙利亚难民那么大的规模，而直到今天我们还可以在国际媒体上看到“叙利亚难民危机”的字眼。

在阿富汗，德国也在支持人道救援工作和世界粮食计划署的项目。如果和叙利亚2011年或者是2015年以前的状况相比，德国那个时候已经减少了对世界粮食计划署在叙利亚项目的援助，这其实是导致叙利亚难民危机外溢到德国和欧洲的原因之一，这也是当时德国政府的失败。但是这一次德国支持了世界粮食计划署在阿富汗的项目，这是很好的做法，我相信他们已经从叙利亚难民危机中学到了一些东西。这一次，仅仅是德国一方就为阿富汗提供了2亿欧元的人道主义援助，这可能是不同之处。

德国外交部甚至在讨论与塔利班政府合作的问题，而在叙利亚问题上，他们没有和叙利亚的合法政府有任何合作，直到今天，他们还没有承认阿萨德政府。这也是另外一个不同之处。

还有一个很大的不同是，这一次阿富汗的邻国都关闭了边境，在土耳其，从2017年、2018年起就建起来一道墙。伊朗也是一样，因为伊朗本身就有很多阿富汗难民，所以对边境的管理也是比较有效的。塔吉克斯坦、乌兹别克斯坦，他们也死守着边境，不让阿富汗人越境。巴基斯坦对于阿富汗人的政策相对自由，所以很多阿富汗难民去了巴基斯坦。

但是，毕竟我们（欧洲）现在的边境管理越来越有效了，这也与2015年的情况不同。2015年的时候，我们一无所有，后来才开始建墙，有了边境管理系统，巴尔干国家，包括匈牙利、塞尔维亚、克罗地亚等一些国家的边境管理开始起作用，从2016年起，来欧洲的叙利亚难民不断减少。这也是主要的不同。

澎湃新闻：最近这些日子，美国占据了新闻头条，因为他们是阿富汗的主要行动者，但是其实很多分析都认为，如果从地理或者历史上来说，欧洲其实比美国更关心阿富汗问题，首先是难民可能会涌入欧洲，其次一些恐怖主义网络可能会受到塔利班接管阿富汗的鼓舞，从而在欧洲大陆渗透。您怎么评价这种可能性？

安东·弗雷森：这与我们在叙利亚、伊拉克看到的情况类似。在德国有很多叙利亚难民和移民，也有从伊拉克、阿富汗来的。从2010年到2019年来到德国的移民，仅阿富汗人就有大约27万。这些移民确实造成了很多问题，例如，他们当中出现了很多犯罪案件，还有性骚扰事件，也有一些关于伊斯兰极端主义和恐怖主义的威胁。

我曾经就这个问题问询过德国政府，他们回应说从阿富汗来的潜在恐怖分子数量确实有所上升，今年6月1日的时候只有8个人，现在增长到了14个人。所以从阿富汗的撤离任务可能也会造成潜在恐怖分子和伊斯兰主义者（Islamist）的渗透。

另外，针对移民的社会福利系统也存在问题，如果你去查的话，德国的阿富汗移民当中有44%的人在领取社会福利，他们都没有在工作。此外，他们当中还有62%的人不识字。总之，移民在融入、社会福利和劳动力等问题上都存在很大的问题，无论是对于德国、欧洲还是美国。

2019年2月，德国外长马斯慰问马里的德国驻军。

澎湃新闻：其实我们两年多以前去叙利亚的时候，碰到了一些德国人和法国人，他们和欧洲的另类右翼组织有一些关系。我们在一个叫做马卢拉（Maaloula）的叙利亚小镇确实见到了AfD的支持者，这个地方被认为是基督教的诞生地之一。

安东·弗雷森：是的，AfD派出了一些代表团去叙利亚，我们有很多同事去了叙利亚考察。我们不仅和叙利亚当地的组织合作，还和挪威红十字会合作，帮助叙利亚当地的难民。这就是我们应对问题的方法，我们必须帮助当地或是邻国的难民，这样问题才不会外溢。

澎湃新闻：你之前批评马斯主张接触乃至承认塔利班。你认为如果他真的代表德国国家利益的话，就应该接触塔利班的同时也与叙利亚的阿萨德政府对话，因为后者至少还比塔利班世俗，也具有合法政府的地位。

安东·弗雷森：阿萨德政府是叙利亚的合法政府，它也不奉行宗教激进主义，某种程度上它是一个世俗政府，保护少数群体，保护叙利亚的基督徒。这也是叙利亚与阿富汗的不同。我的意思是，为什么德国的外长正在考虑承认塔利班政府，却不想要承认叙利亚政府，也不想同俄罗斯合作？难道他们比塔利班还要恶劣？这确实不合逻辑。

我们确实需要与塔利班对话，虽然不必现在就承认塔利班，但是在等待的同时，也应该做一些现实的尝试，比如在当地设使领馆。现在，像中国、俄罗斯、伊朗和土耳其等一些国家都与塔利班有外交上的往来，未来可能我们也与这些国家有很多合作的空间，所以我们也应该在阿富汗派出外交代表。

但是，我也要明确强调，正如美国、中国还有俄罗斯已经要求过的，国际上必须达成共识，塔利班不能再容忍和支持国际恐怖组织，也不能再让移民涌入他国。这是德国与这些国家建立合作的前提，我相信国际社会在这条红线上也会达成共识。

可组建“巴黎-柏林-莫斯科”轴心

澎湃新闻：我们注意到最近在德国还有欧洲，对阿富汗危机后美国与欧盟的关系有很多讨论。德国拥有很强大的大西洋传统，它的自我认同天然包括与美国的盟友关系。只要德国依然保持这种认同，下一次如果美国又发动了海外军事行动，德国可能也会卷入其中。我们很想知道，AfD对于这个问题的看法是什么？德国未来如何能够把与美国外交和军事政策绑定的风险最小化？

安东·弗雷森：其实过去也有一些案例，德国没有参与美国的军事冒险或军事干预。比如在伊拉克和叙利亚，德国实际上就没有参与，我认为这是非常明智的决定。站在AfD的角度，我们必须要维护我们自己的国家利益，我们也必须得到联合国的授权，如果要进行干预，必须要满足这两点。AfD已经提出，我们必须结束所有德国的军事干预行动，比如在马里，那里是很危险的地方，还比如在苏丹。其实我们在海外的行动很少，基本上都是（为盟国）提供支持。我们必须集中精力于对德国本土的防御。

军队也存在很多问题，例如在军事科技基础设施的研发和测试上，首先应该先重新武装军队，而不是去国外参与军事干预。北约还有美国的盟友不应该成为“世界警察”，而是要保卫欧洲和欧洲-大西洋地区的安全。对于“印太地区”的军事行动，我们持批评态度，认为这并不是一种建设性的政策。

此外，还有一些有关军事行动合法性的问题。比如，如果你去看美国在迪戈加西亚群岛的军事基地，这里其实是一个既不属于美国也不属于英国领土的小岛，可是没有任何对于美国军队的约束。我们确实不应该在一些没有行动合法性的地区进行这样的军事行动。

澎湃新闻：在德国的邻国法国，马克龙总统在欧洲自主防务的问题上一直非常积极主动，可能以前就有这种提法，但是马克龙现在再次强调这个问题，欧洲确实应该有自己的防务能力，甚至组建一支“欧洲军”。AfD在这个问题上的看法是什么？阿富汗的事态是否会推进这种自主防务的主张？你是否赞同马克龙的观点？

安东·弗雷森：我们不想要一支“欧洲军”，我们只想要我们自己的国家军队。我们可以与法国或是任何其他国家的军队合作，这可能会加强欧洲在北约内部的军事实力。但是在我看来，未来我们可能要考虑一个新的欧洲军事合作区，在欧洲内部，可能还要加上俄罗斯还有一些其他国家。当然，这会是一个非常长远的问题，但我们应该考虑。其实不仅是我，很多专家都认为，美国未来会更关注“印太”地区，而不是欧洲地区。作为欧洲人，应该建立起自己的防御系统，就在这里，在欧洲。

澎湃新闻：谈到外交问题，最近法国与美、澳发生了围绕核潜艇军售案的争端。法国舆论中有声音认为德国作为欧盟的另一根顶梁柱和法国的亲密伙伴，在此事上对法国的支持力度不够。你认为德国是否过于执着于大西洋主义了？德国乃至于欧盟是否应该更加积极地支持法国申诉美澳的不公做法？

安东·弗雷森：是的，我认为德国可以做更多。当然我们目前在口头上支持了法国的立场，可我们应该推进一些具体的合作。在欧盟中法国一向对美国有所不满，常常批评美国的一些做法。我想这一次德国可以站出来，与法国甚至俄罗斯一起形成一个类似于2003年反对伊拉克战争的“巴黎-柏林-莫斯科”轴心。

另外应该借此机会德法共同推进欧盟的防务合作。当然，我们不像一些法国朋友那样主张搞“欧洲军”，但应该增强欧盟的防务能力和独立的行动能力。最后我们还支持法国对美国数字巨头征收“数字税”的主张，AfD希望在德国也推行这样的做法。

澎湃新闻：你两次提到不赞成“欧洲军”的想法，为什么AfD认为这个主张有点过头了？

安东·弗雷森：军队是国家主权的一个主要支柱。AfD当然赞成继续增强欧盟保卫自己边界的能力，例如强化欧盟边境管理局（Frontex）这样的机构，进一步增强成员国间的军事合作、强化合作研发军事装备的能力也是我们乐见的。但是，一旦组建了一支大规模的“欧洲军”，其运作逻辑是与主权国家冲突的。到时在事实上每个成员国依然有自己的政府、自己的国防部和货币，这又如何与一支统一指挥统一行动的“欧洲军”兼容呢？AfD认为保存成员国的主权依然是重要的。

2016年，欧盟边境管理局（Frontex）在希腊莱斯博斯岛海岸执行任务。  Frontex网站 资料图

澎湃新闻：你刚刚提到要将俄罗斯纳入军事合作中。之前在采访中也说过，德国的俄罗斯政策在意识形态上是扭曲的、对抗性的，具体是指什么？默克尔马上就要退休了，鉴于她本人与普京有着深厚的个人友谊，你是否担心“后默克尔时代”的德俄关系？

安东·弗雷森：是的，我们在俄罗斯政策或是欧洲与俄罗斯关系的叙事上，是停滞不前的。这个问题在于，我们的政策几乎完全是价值观主导的，提出了太多欧洲价值观的问题，但是其实可能更应该关注的是自身的利益。

事实上，我们与俄罗斯拥有很多共同利益，不仅有能源上的合作伙伴关系，还应该考虑未来的防务合作，考虑在中欧和欧洲的共同自由市场，还有网络安全、基础建设方面的合作。在叙利亚、阿富汗还有乌克兰等地区的问题上，也应该合作。总之，有很多合作的空间，但是如果我们只是关注价值观政治，嘴上说着自由主义，我们和俄罗斯是不会有合作的。我们必须要关注自己的利益。

澎湃新闻：在外交政策领域，除AfD之外的德国政坛各党基本都将俄罗斯定义为某种安全威胁，这是一个十分清晰的态度。但涉及到中国的时候，联盟党、社民党和绿党等党派具体表态各异，但大体都沿袭了之前欧盟战略文件对中国的定位——经济上的竞争者、气候等全球议题上的合作者，以及“体制性对手”。但在外界看来，德国同时将中国定位为三种截然不同的角色显得有些令人困惑。AfD的看法是什么？中国对于大选后的德国而言扮演了何种角色？

安东·弗雷森：其实我们党内部关于中国也有很多讨论，坦率地说，其中有不少不同的观点，或许AfD应该继续打磨关于对华关系的主张。不过目前我认为，AfD内的一个基本共识是，应该找到中德之间在一些领域的利益交汇点。

在华为等议题上，我们可能会对数据安全有所顾虑，但同时德中的经济关系中又有很多共同利益。安全领域中也有可以合作的空间，例如德中都希望实现阿富汗的政治稳定，这对AfD来说十分重要。另外AfD认为需要平衡（counterweight）美国的全球霸权，我想在这方面也是可以与中国合作的。

AfD特别在意的是德国经济和企业的利益，因此我们可能不会很乐见德国企业被中国资本收购。但同时，与一些其他党派不同，AfD无意在战略和地缘政治上挑战中国，更不会像绿党一样在人权问题上对中国指手画脚。可以说AfD的外交政策主张是十分现实主义的，不会去干预他国的内部事务。