访谈︱白永瑞：近代中日韩三国为何频起矛盾和冲突

白永瑞先生是韩国延世大学历史系中国近现代史教授，曾任韩国中国近现代史学会会长。近期他的著作《横观东亚：在核心现场重思东亚历史》由联经出版公司出版，这是白教授的第二本中文著作。

白教授是“东亚论述”的倡导者。在他看来，“东亚”并不是固定的地理概念，而是随着历史脉络的变化而不断发生变化的。这个“东亚”，是包括东北亚与东南亚在内的广义的“东亚”。“此地区与过去中国主导的朝贡秩序适用的地区重叠，19世纪以来都曾经历殖民与冷战，如今在经济、文化上又有密切联系。”如何从东亚视角分析东亚国民国家的历史、东亚人的相互认识，是白教授特别关心的一个话题。近代以来，中日韩三国在政治领域、历史问题以及国民情绪上的矛盾和冲突，我们应该如何理解？白教授接受了澎湃新闻（www.thepaper.cn）的邮件采访。

延世大学博士候选人丁晨楠对本文亦有贡献。谨此致谢。

延世大学历史系教授白永瑞

澎湃新闻：您对于东亚人之间的相互认识似乎很有兴趣，对历史上中韩之间的相互认识也有一系列考察。如何从东亚视角来审视中韩之间的相互认识？

白永瑞：是的，我确实对韩国人与中国人相互认识的历史非常感兴趣，也进行了长时间的研究。但是，现在关于两国关系的认识视角仍然不充分。我想强调的是，需要从东亚视角来重新审视韩国人与中国人的相互认识。例如，大致来说，“非对称关系”在韩中关系史上是不变的因素，但由于第三方（如日本帝国或美国等）的出现，也给两国的认识带来了变化。今日中国的“嫌韩”与“反日”，日本的“嫌中”与“嫌韩”，韩国的“反日”与“嫌中”，仅以两国间的视角来把握的话，不可能正确审视这些互相联动的情绪。

澎湃新闻：在中韩关系史上，所谓“不变的条件”有哪些呢？

白永瑞：首先，我想说的是双方关系的非对称性。作为大国的中国与作为弱小国的韩国（或朝鲜半岛）之间，不仅在于领土和人口规模等单纯物理上的差别，还俨然存在着历史和文化规模上的差异。这一实体性感觉不仅存在于过去，也是未来韩中关系不变的条件。

其次要关注的是韩中的邻近性（contiguity）特点。朝鲜半岛与中国东北地区相邻，这一特点是决定韩中关系的核心条件。由此形成和衍生的历史的、文化的邻近性也是显而易见的。韩中关系的历史绵绵不断也正是因为这一邻近性。

最后，韩国在韩中关系中重要的地位和作用也是“不变的条件”。虽然两者之间是非对称的关系，但是作为大国的中国，并不能按照自己的意愿单方面地强制作为弱小国的韩国。因为关系到生存问题，弱小国的抵抗动机要比大国的统治动机强烈很多，而大国也要考虑与韩国的关系对其他国家关系的影响。如果说这是体现韩国重要性的比较消极的理由，那更为积极的理由，可以说在每一次东亚秩序发生剧变的转折点，韩国对中国都产生了影响。朝鲜半岛在地缘政治（geopolitics）上的地位赋予了朝鲜半岛双重作用。朝鲜半岛的态度既可能维持现有的东亚秩序，也可能使东亚秩序发生动摇。这完全适用于甲午战争、日俄战争及韩国战争（1950-1953），乃至今天（朝鲜半岛处于分断状态的）东亚的变动期。

澎湃新闻：那么，“变化的条件”又有哪些？

白永瑞：近来，韩中关系发生了令人瞩目的变化，构成韩中关系的主体变得更加多元化，相互依赖的程度也得到了进一步的加深。在传统时代，韩中关系主要限于国家间关系，交流也由少数的特权阶层主导。20世纪以来，跨越国境的人口迁移变得十分活跃，因此民间层面的韩中关系也变得十分重要。这种交流主体的多元化和相互依赖程度的加深在非国家行为者（Non-State-Actors）的地位与作用日渐增大的国际秩序中具有重要的意义。

韩中关系的另一个变化是强大的第三国介入韩中关系。中国在甲午战争中战败、日本在东亚秩序的地位上升以来，尤其是在日本强占时期，日本官民的中国观也扩散到了韩国，导致韩国社会形成了蔑视中国的风潮。由此可见，受日本影响，我们所能体会到的韩国与中国的非对称性和邻近性在很大程度得到了削弱。此后，中国的战略地位虽然依旧重要，但其主体性的作用变得相对微弱。而且受冷战影响，朝鲜半岛分断后，朝鲜和韩国分别加入由苏联和美国主导的两大阵营，韩朝与中华人民共和国关系的非对称性与邻近性也各不相同。尤其对韩国而言，韩国战争后，不但断绝了与中国的正式外交关系，还把中国当成“敌对国”。在美国这一第三国霸权的影响下，韩国社会蔑视“竹幕”背后的中国，这股风潮与殖民地时期蔑视中国的风潮交织在一起，使这种氛围变得更加强烈。进入后冷战时期，在中国再次崛起和美国霸权削弱等东亚秩序的变化中，韩国（即包括韩国和朝鲜的朝鲜半岛）与中国的关系进入了新的调整期。

朝鲜半岛局势的稳定与否，对中国，对整个东亚秩序，都有莫大影响。

韩中关系的新“变化”，如韩中关系的多元化、相互依赖程度的加深，以及第三国影响等，在韩中之间“不变”的条件中具有怎样的意义呢？它的意义在于，可以在历史的脉络中，解释两者相互作用的方式。因此，我打算集中分析相互交织的“变化”的条件与“不变”的条件是否能形成韩中相互认识的良性循环。因为相互认识的问题，对作为行为主体的我们聚集众人的意志，创造未来具有十分重要的意义。随着韩中之间相互依赖程度的加深，目前两国间的相互认识也进入了相互影响的阶段，所以现在关注这一问题，可以为今后形成两国共进的关系提供必要的核心根据。

澎湃新闻：您将韩国、台湾和冲绳作为三个“核心现场”进行考察，这三个地方有何特别之处？

白永瑞：首先，我很好奇中文中如何理解“现场”这个词汇。虽然同属汉字文化圈，在日本与韩国，“现场”都是在比较类似的语境中使用的，指的并不是单纯的场所（place），而是与生活和现实（reality）紧密相连的“实感”。我在此又添加了变革此现实的运动性的含义。

其实，我们身边随处都有可能的核心现场。但要注意的是，正如“随处做主，立处皆真”这一禅家的教诲，每个人只有在自己生活的地方真正成为主人，才能发现核心现场。更确切地说，时空矛盾凝聚的地方就是核心现场。

我曾与冲绳的元老学者新崎盛晖先生交流过，他认为此概念可以充分地描述冲绳，对此表示了欢迎。他在与我的谈话中谈到，比起对冲绳颇有关注的华语圈知识分子们提出的“作为方法的冲绳”或是“作为思想课题的冲绳”的概念，所谓“核心现场”的概念看起来更加合适，希望在将来能使用此概念。

新崎盛晖先生将冲绳被差别对待为日本帝国的“内部殖民地”。二战结束后，它以占据日本0.6%的领土汇集了75%的驻日美军，从而转嫁了本土负担。冲绳现在不受关注的状态可以说是一种“结构性差别”。这难道不是我所谓的“矛盾凝聚的地方”的特点吗？冲绳美军基地问题不仅直接关系到日本政权的命运，也成为引起美国霸权分裂的核心问题。因此，冲绳现场的美军基地反对运动及美军霸权批判不受现地或日本本土的范围限制，成为关系全球的大问题。所以新崎盛晖先生认为冲绳可以被看作核心现场。

日本民众组成人锁要求撤除冲绳美军基地。

除冲绳以外，分裂状态下的朝鲜半岛、台湾等都属于我最近关注的核心现场。这些地区是因中华帝国—日本帝国—美帝国顺序发生的轴心变动而被等级化了的东亚秩序的历史矛盾日积月累的地方，同时是在殖民与冷战的双重影响下，空间被分裂﹑纠纷被凝缩的地方。时空的矛盾与纠纷如此相互关联，不断进行恶性循环。所以说，越能够解决这里的问题，缔造东亚和平而作为良性循环媒介的波及力就能变得越大。

虽然我现在关心的这三个地方可以称为“核心现场”，但在中国大陆与这之外的地区也可以发现其他“核心现场”。一个地区想要成为核心现场，必须兼备客观条件与主体条件。客观条件即必须是时空矛盾凝聚的地方，主体条件则是必须形成了认识到这样的矛盾从而想解决矛盾的人群。今后，我们需要更积极地去发现这些核心现场。

澎湃新闻：您关注的冲绳、韩国，在20世纪都经历了权力的交迭、碰撞，甚至依然是当下国际政治中的热点区域。您怎么看近代这些区域在主权上的复杂性？

白永瑞：谈及这个问题，《横观东亚》这本书特别强调“主权再构成”，我对这一点加以说明。

冲绳展示了国家主权归属的复杂性。琉球王国曾经在中华世界的边缘维持过一段独立统治的时期，并与当时的明清王朝维持着朝贡关系。之后琉球王国从属于日本的幕府统治，但仍然与中国维持着朝贡关系，形成了一种一支两属的双重支配关系。这种双重支配关系，不是中国单方面强制的结果，而是中日这两个当事国出于战略考虑而形成的。

之后，在日本帝国的统治下，冲绳被视为“内部殖民地”；战后美国占领时，又被视为“潜在主权（residual sovereignty）”的适用地区。1972年“回归”日本之后，主权的重叠性问题依旧存在。与此前相比较规模反而扩大了的美军基地的存在是“结构性差别”的根源。它的存在，至今还让人思考冲绳“回归”日本本土的意义，即让人追问主权对冲绳人意味着什么。在这种情况下展开的冲绳问题与居民自治运动，成为现今东亚批判性知识分子将国民国家相对化认识的契机，正在被集中探讨研究。

接下来说明一下韩国的情况。19世纪后期以来，韩国在维持与清朝的朝贡体制的同时，还与其他国家缔结了近代性质的条约关系，较早经历了两种体制中的主权的复杂性。在殖民地时期，又经历了主权的丧失，领悟到恢复主权的重要性。在冷战时期，由于朝鲜半岛处于分断体制，所以大韩民国在以美国为中心的非正式帝国中，经历了“漏洞主权（perforated sovereignty）”。但是在韩朝促进相互交流与合作的过程中，需要提出更具新意的思考与实践，其中“复合国家论”是对主权弹性进行思考的一个例子。

朝鲜半岛上的军事分界线（三八线）无疑是最具代表性的一处冷战痕迹。

复合国家不是“单一国家（unitary state）”，而是包容所有国家形态——即各种国家联合（confederation）与联邦国家（federation）——的外延最为广阔的概念，同时不将主权问题拘泥于单一国民国家形式之中，用更具创意的方式解决（主权）问题的根本性提议，这一构想通过2000年韩朝领导层拟定的《6·15共同宣言》的第二项（国家联合或较低阶段的联邦制的共识），而避免了仅仅局限于单纯的市民社会的创造性提案，也曾有过被双方政府进一步实现的可能性。像现在这样韩朝关系恶化的情况下，更为迫切的，反而是从民间社会提出不拘泥于单一国家形式的，更具创意地解决主权问题的努力。在我看来，韩国和朝鲜富有创意的复合国家的形态能促进东亚地区的多种自治权运动的发展。

澎湃新闻：这么看，本书仍然具有浓重的韩国视角？

白永瑞：因为我的实践现场是朝鲜半岛，带有浓重的韩国视角难道不是很自然的事情吗？作为韩国人，我希望能够活用自身熟悉的韩国历史经验与思想资源。我认为，在个体性中寻找普遍性是非常重要的事情。从“非欧洲”的韩国历史经验及思想资源的个体性中寻找普遍性，对人类的发展也是有意义的。我是在个体性中努力寻找普遍性，还是被强调韩国个体性的特殊主义或国家主义所裹挟，这将留给诸位读者去判断。

《横观东亚：在核心现场重思东亚历史》，台北联经出版社，2016年3月