访谈︱孙英刚：唐僧玄奘取经归来后对政治参与过深

近日，国产电影《大唐玄奘》在五一档上映，影片讲述了唐朝高僧玄奘历时17年，不畏艰难险阻，前往印度取经的传奇故事。由于明代小说《西游记》的影响，唐僧取经的故事在中国可谓家喻户晓。然而文艺作品终究无法取代真实的历史，甚至有着不小的差距。

一代高僧玄奘成长的中古佛教史背景是什么？他为何要“偷渡”出境？玄奘在印度学成归来后，如何卷入唐朝政治斗争？他的身份意识发生了哪些变化？围绕上述问题，澎湃新闻（www.thepaper.cn）采访了复旦大学文史研究院副教授孙英刚，请他为读者还原历史上真实的玄奘及其鲜为人知的晚年境遇。

澎湃新闻：玄奘出家前的家庭身世如何？

孙英刚：玄奘祖上都是当官的，他的祖父陈康做过北齐的国子博士，父亲也是早通经术，做过江陵县令。他的哥哥也是一位很有名的僧人，玄奘的出家跟他哥哥可能有点关系。在他成长的过程中，我们看到很多隋唐时代的重要人物都扮演着重要角色。他的出家，就受到隋代有名的大臣郑善果的激赏。

我们现在有一种误区，认为僧人都是出身底层、没饭吃才去出家，但中古时代很多僧人的教育背景和社会地位都很好，绝非泛泛之辈，玄奘当然也是如此。又比如他有一名弟子窥基法师，就是唐朝名将尉迟敬徳的侄子。我们应该如何看待以玄奘为代表的这批高僧？除了和尚的身份之外，他们都还是知识分子，有的还是大知识分子。玄奘是大翻译家，对义理也有很多贡献，跟他同时代的道宣，学问也是好得不得了。道宣是律学大师，同时又是历史学家，写有《续高僧传》、《集神州三宝感通录》、《广弘明集》等等。所以，我想强调这些僧人本身就是社会知识精英中的一部分，我们今天要讨论那个时代的知识和思想世界，不能把他们排除在外。

其次，当时的佛教还没有形成严格的宗派壁垒。玄奘早年曾到处留学，去过四川、相州（今安阳）、长安、洛阳等地，跟很多高僧都学习过，博采众长、转益多师，当时有名的僧人比如法常、道岳等，都曾指导过他的学习。不论地论、摄论，都能广泛学习。所以玄奘生活的时代，学术氛围是自由、包容的，所以才能产生那么一大批高僧。

澎湃新闻：他决定西行的真实动机是什么，为何会成为一名“偷渡客”？

孙英刚：首先玄奘肯定不是像《西游记》里讲的那样，是被唐太宗派出去的。他实际提出过出去的请求，但并没有得到回复，所以最后被迫“偷渡”出去。

关于玄奘西行的动机，除了受到前贤如法显事迹等人的感召，主要是随着对佛学造诣的提高，感觉很多学说分歧。当时，随着佛教在中土传播，由于对原始佛典的理解不同而出现不同的学说，一方面，这可视为是对佛教原教旨主义的背离，标志着中国佛教具备了在印度和中亚佛教之外独立发展的能力，是佛教中国化的表现。对于玄奘等僧人来说，却希望去印度找到最初的原典，来化解翻译或解释带来的记载差异问题。

那么有个契机就是武德九年（626），有一位来自印度的僧人波颇到达长安，组织译场，许多中国僧人都参加他的译场，玄奘就从他那里听说在印度的那烂陀寺有位戒贤法师讲授《瑜伽论》总摄三乘之说，因此就产生了去印度的想法。玄奘结侣上书朝廷，要求西行，但是被拒绝了。似乎唐太宗根本不知道有这回事儿，所以等玄奘回来之后，太宗还谈起他怎么没有经过允许就出去等等。

澎湃新闻：玄奘的取经路线应该就是丝绸之路吧。

孙英刚：对，他走的就是已经成熟的丝绸之路。

我们今天看地图他绕得很远，先绕到中亚，再从中亚经西北印度进入印度腹地。可能有人会问，中国和印度不就挨着的嘛，他怎么绕这么远？但这条路就是当时成熟的交通路线，商旅、使节、高僧走的都是这条路。横穿青藏高原在当时还不是一条常规路线，一般人不会去走。

商人跑来跑去是为了求利赚钱，像张骞这种使节也是应募出使，为了建功立业，而像玄奘、法显这些人就是纯粹为了信仰，这是玄奘的伟大之处。

澎湃新闻：抵达印度后，玄奘的主要活动有哪些？

孙英刚：这些我们就只能根据他在《大唐西域记》中的记载来说了，其中有些我们相信，有些也不信。比如玄奘记载了一段与印度戒日王的对话，他说当时《秦王破阵乐》已经传到印度，戒日王还问起过他相关内容，但我觉得这不太可信，因为《秦王破阵乐》是歌颂唐太宗的，怎么那么快就传到印度？而且玄奘还说因为这首乐曲，印度的君主对秦王（“秦”是李世民登基前的封号）也很仰慕，所以这些话就很让人怀疑是不是他编出来为了讨好李世民的。

不过应该说，玄奘是中国历史上最成功的一位留学生。他在印度那烂陀寺跟随戒贤法师学习5年，成为“十大德”之一。玄奘的声望达到顶峰是戒日王在首都曲女城为他举行无遮大会，据说没有人能够“诘难”他，但这些都是玄奘自己讲的。

无遮大会后，玄奘就决定回国，当然有很多人要挽留他，就像现在留学生回国时一样。不过当时劝他的理由是，印度是“佛土”（佛陀出生的地方），回去则是边缘地区，但玄奘最后还是坚持回去了。

澎湃新闻：归国之后，迎接玄奘的是怎样一种政局？

孙英刚：玄奘在唐代历史风云中的角色其实和政治有很大的牵连。他回国的时候，唐朝刚刚经历了一次政治动荡，就是太子李承乾被废，这件事本来与玄奘没有直接关系，但这是他回来之后面临的政治局面，我推测是对其有利的。因为李承乾身边原来有一帮关系密切的僧人，包括玄奘曾经的老师法常等人，所以李承乾倒台之后，在长安比较活跃的普光寺僧团就瓦解掉了，逐渐退出历史舞台的中心，这是一个非常大的转折。

我觉得除了唐太宗晚期之外，他对佛教并没有那么强烈的信仰，我们知道他也支持道教，对宗教更多是利用的态度。比如，太宗知道玄奘从国外回来知道很多信息、有知识，就希望他还俗当官。另外玄奘的语言能力不是很强吗？就如荣新江等老师们敏锐地强调过的一点，太宗就想让他把《道德经》翻译成梵语，然后倒流回印度，这就像我们今天输出孔子学院一样要输出本土文化。

由此可见，太宗作为君主，操纵宗教的能力是很强的，包括他让玄奘写《大唐西域记》，现在很多老师都讲，《大唐西域记》实际上就是一个重大国家项目，因为太宗当时已经有进军中亚的野心，那么情报收集就很重要，所以我们看《大唐西域记》里的内容，那些中亚国家的兵、民、牲畜数量都记载得很详细，很像一份调查报告。唐朝对外战争，往往带有主动性，而且都是提前若干年收集情报。在对高句丽的战争中，也是如此。因此，玄奘回来之后，就不由自主地卷入到政治中去。

同时，玄奘又是一个非常聪明的人，很变通，比如他在翻译经书的时候就发议论说我们这个时代根本没有“转轮王”（佛教认可的世俗君主），但他在给太宗写信、给高宗上表时，就一直称他们为“转轮王”，所以他对君主的态度比较圆融。太宗晚年跟玄奘的关系很密切，有很多接触的机会。同时，玄奘跟长孙无忌、于志宁这些大臣的关系也很密切。

澎湃新闻：在“佛土”印度成名回来后，玄奘自身的身份意识发生了怎样的变化？

孙英刚：这个问题其实在中土僧人身上都有，不过在玄奘身上体现得比较鲜明。佛教毕竟不是中国本土产生的宗教，到了唐代，尽管中国事实上已经成为佛教传播的中心，但玄奘仍然感觉很矛盾。一方面，他作为佛教徒，到印度后就感叹他怎么没有生在“佛土”，应该是感到自卑的。另一方面，他又是“中土”之人，有点“民族主义”。

这里举一个例子，玄奘回国之后，有一位僧人法长要回印度去，玄奘就托他带信给印度的一些朋友，这个信后来就保存在《大慈恩寺三藏法师传》里，大致就是讲“我们唐朝皇帝治国有方，而且推崇佛教，现在的佛教水平不比你们那差”，从信中的口吻来看，是有点“文化自信”的意思。当然这种变化也有一些军事、外交背景，因为王玄策借吐蕃的兵，在印度打了一仗，很成功，还押了很多俘虏到长安去，所以一下子就给中国人很多自信。

澎湃新闻：如今提起玄奘晚年最大的学术成就，可能就是他组织译场、翻译佛经。

孙英刚：玄奘在学术上还是有不少敌人的，因为他有“原教旨主义”的一面。陈寅恪说过一句话很经典，我以前经常引用，就是“窃疑中国自今日以后，即使能忠实输入北美或东欧之思想，其结局当亦等于玄奘唯识之学，在吾国思想史上既不能居最高之地位，且亦终归于歇绝者”。陈寅恪是拿玄奘的例子作比喻，说玄奘的唯识学之所以不能在中国思想史上占据主导地位，是因为它太强调外来的东西。一种思想要想在中国被接纳，需要一方面输入外来之学说，一方面不忘民族本来之地位，我认为这句话也可以用来评价玄奘的翻译。总之，玄奘有双重的身份认同：第一是作为佛教徒，第二是作为中土之人。这双重身份是纠结在一起的。

玄奘在翻译上属于“直译”，他不认同此前鸠摩罗什的“意译”，如果用“信达雅”的标准，鸠摩罗什是“雅”，翻译的句子中国人更容易理解。而玄奘比较原教旨主义，比如梵语bodhisattva这个词，以前都翻译为“菩萨”，但他认为应该直接音译为“菩提萨埵”。玄奘一大部分工作是要把以前翻译过的经典进行重译。但是可能很多人就不认同。比如高宗就告诉玄奘，让他先把没翻译的翻译了，然后再重译已经翻译过的。

其次关于玄奘的传记，如果我们读玄奘弟子写的《大慈恩寺三藏法师传》，再对比同时代道宣《续高僧传》中的《玄奘传》，就会发现有很大区别，虽然《续高僧传·玄奘传》中的部分内容应该是后人添加的，但是它能从侧面反映出玄奘当时受到的一些打压。熊十力原先也写过《唐世佛学旧派反对玄奘之暗潮》，指出玄奘所面临的一些挑战，比如他认为玄奘不善于顺应俗情, 不许讲“旧经”, 以致于引来“旧学”的诬毁，等等。

《续高僧传·玄奘传》那一卷只写了两位僧人的传记，另一位是印度的僧人那提，他带了很多梵文原典到中国来翻译。根据道宣的记载，玄奘在其中扮演了很不光彩的角色，包括掠夺他的经典、阻碍翻译等等。当然关于这个事情，从熊十力到季羡林先生，他们都讨论过是否可信，但我想不管是否为真，道宣这么写，至少反映出存在着对玄奘的不满。

道宣在当时也是一位佛教领袖，声望不在玄奘之下，他也参加过玄奘的译场，但很快就走了，他可能觉得不投机，对玄奘的翻译并不买账。而且在《续高僧传·玄奘传》中，道宣也没有怎么提玄奘翻译的事情，等到玄奘弟子为老师立传的时候，才增加了大量关于翻译的内容。

澎湃新闻：如今关于玄奘西游求法、翻译佛典等事迹都广为人知，而他的晚年活动却少有人提及，根据学者研究，他的晚年处境其实相当艰难？

孙英刚：由于玄奘身不由己地卷入了当时党争，而且和于志宁等这些辅政大臣关系密切，所以很可能被归为旧臣一派，玄奘晚年的时候，高宗就不是很待见他。这些，都可以去读刘淑芬教授的一篇长文《玄奘的最后十年》，讲得很清楚，发掘了很多信息。尤其玄奘去世之后，还莫名其妙地迁葬，把尸体挖出来从白鹿原迁到少陵原，我们现在也说不清楚原因。玄奘的葬礼也很简单，大臣都没参加，很不符合他的地位。还有玄奘弟子写的《大慈恩寺三藏法师传》，慧立写完之后埋进地下，过了很久，才从地下挖出来，由彦悰增补而成。种种迹象都表明，玄奘晚年受到政治上的压制。

玄奘在是对政治非常敏感的一个人物。从太宗、高宗、武则天、中宗，很多代皇帝都跟他有着比较密切的关联。乃至他死后，中宗还在使用他留下来的政治遗产。等到玄奘去世之后，他在政治上还有影响，比如他的弟子德感、慧沼在武则天崛起的过程中，就扮演了非常重要的角色。但对政治参与过深，是双刃剑，玄奘本人也被伤到，德感也在历史长河中湮没。德感在武则天的政治宣传中起过很大作用，他在世的时候，风光无限，是国师一级的人物，但是在武则天去世后，他的身影在文献中就几乎被抹去了。我感觉玄奘一系僧人的政治性都比较强。

还有个例子，武则天当初怀唐中宗李显的时候难产，就请玄奘来护持，玄奘借这个机会就向高宗和武则天说，如果将来要生男婴就让他出家做“法王”，于是中宗出生之后，高宗就给他赐号叫“佛光王”。所以等到中宗上台之后，他本来就信仰佛教，于是玄奘就变成可资利用的遗产，到8世纪初，玄奘去世半个世纪后，中宗还会到大慈恩寺去追念，提拔玄奘一系的僧人，强调自己和玄奘的关系等等。玄奘跟政治的关系密切之后，一方面可以因为君主的扶持得到荣光，但另一方面也可能跟随政治起伏而遭遇困境。