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回顾｜“正在制造”——跨界者还可以创造多少种身份

2021-09-24 15:20

来源：澎湃新闻·澎湃号·湃客

媒介形式的多样化带来表达形态的丰富性，人们的创意与灵感总是能够借助各式各样的载体，面向大众进行表述与传达。在这样的环境下，我们对自我身份的界定、对表达形式的选择，有着十分多元的可能却又值得加以考量。

“跨界”显然已经成为一个日常的词汇，那么我们如何在当今的文化环境中去定义“跨界”？而跨界为个体所带来的意义与价值究竟在哪里？

山一说第三场论坛以“‘正在制造’——跨界者还可以创造多少种身份”为主题，邀请策展人沈奇岚为主持，媒体人洪晃、艺术家邱岸雄、导演杨圆圆，这几位具有不同身份却有着同样跨领域创作经历的嘉宾，试着对当代文化生产者在艺术形式、创作身份上的选择与寻求进行探析。

论坛嘉宾（左至右）：沈奇岚、洪晃、邱岸雄、杨圆圆

沈奇岚：跨界要进入不同领域，为什么要离开自己的舒适区去“跨界”？跨界的动力和能量又从哪里来？

洪晃：这个“界”本身就是一个人为树立的东西，对我自己来讲：跨界的动力就是要找到一个我自己愿意干、干得更好，且能够养活自己的一个事情，然后让我能够持续地干下去。所以我就不断地在尝试不同的事情。比如我曾经开公司、做杂志，在不同的情况下，我会去碰很多堵墙，干很多很“蠢”的事儿。我是一个特别典型地在失败中吸取各种各样经验教训的人。最后，我发现我做内容还可以，不管是在任何平台上，都能够认真地做、喜欢地做，所以到最后实际上寻找到了一个我能做好，能养活自己，能持续去做的事儿。

沈奇岚：能分享一个具体的例子吗？

洪晃：我分享一个特别愉快的经验或特别挫折的跨界经验。2010年我在北京做了一个叫 “薄荷糯米葱”(Brand New China）的概念店，这个概念店主要是专门支持中国服装设计师的。因为刚开始我做杂志的时候，就发现中国设计师最缺的是一个平台，能够跟消费者见面，所以我一拍脑袋做了“薄荷糯米葱”，然后，就发现零售的行情是超级高难度的。所以，基本上死扛了5年以后，以失败告终——可以说是当时是做中国设计师的“先烈”。

好多人就会问：“你想起来会不会痛心？”但是，我觉得没有。其实那个时候我挺开心的，但是这件事会让我赔钱，是因为我没有这个能力，所以我还是应该去做别的事情。所以跨界其实是一种尝试，也可能是一时冲动，它并不是一种个人的策略。对我来讲，我觉得人算不如天算吧？你再怎么去安排，到最后不一定成功，如果是特别能够去策划的人，我的建议是：选择一个领域，扎进去之后不要跨来跨去，首先把第一桶赚到，再找一个喜爱的事情去做。现在最大的问题是，当你赚到第一桶金后，可能已经太老了，不知道怎么再去发现自己最爱的东西。所以跨界要趁年轻。

洪晃

邱岸雄：其实严格来说，我并没有真正地去跨界，因为从事的还是艺术行业，只不过随整个环境趋势有所转变。我上学时学的是传统绘画雕塑，是传统媒介的艺术，当时也没有新媒体。但是，中国的变化实在非常快，西方很多当代艺术的思潮在80年代已经对艺术界有直接、强烈的冲击。所以说我们也有所耳闻且也心向往之。年轻人容易被煽动起来，我觉得可能整个艺术界大部分的艺术家也都是这么过来的，到了一定时候，你就凭着一股冲动去做，也没有人教你该怎么去做。但是，你就觉得看看一些那些西方的艺术家在做什么，然后你其实也是一种模仿。我觉得可能中国当代艺术史基本就是一个模仿的历史，对西方现代艺术史、当代艺术史的无限趋近的过程。那么实际上所谓的跨界，对我来说其实只是媒介的转换，我本身没有跨到艺术圈以外。但是在艺术圈内，可能从画画到动画，再到做装置，别人会觉得是有一些变化。

我是一个兴趣爱好广泛的人，总想学新鲜的事物，刚才洪晃老师的说的“跨界要趁年轻”，真的是过来人的金玉良言。年轻时你还有时间去想：我做这个还是做那个。但是实际上到我这个时候，我做事的选择范围是很小的，如果现在让我跨界，无论怎样我都不可能脱离作为艺术家的身份了。

当然我之前也有一个失败案例，就是“未知博物馆”。我当时是因为这样的一个初衷：艺术应该有自己的价值标准，而不是完全被市场或其他因素来左右。但其实当时也不叫跨界，只是完全出于兴趣爱好，想做一些跨学科的学习和工作，但花费了很多精力，也属于为爱发电。这个事情本身是有意思的，但是问题在于不可持续。差不多7年以后，我们把自己的电耗光了，难以为继。其实就是缺乏可持续性的规划和持续发展的可能性，最终就停下来了，也算是一次失败的尝试。最后我们还是得回到创作，就像洪晃老师说的：“这件事要能养活你自己很重要”，做什么事都要先维持生计。

杨圆圆：我说点正能量的，其实邱老师的跨界播下了很多种子，我身边好几个朋友都从中获得许多。我觉得在中国做非盈利非常难，像“未知博物馆”是介于机构、艺术项目和NGO分类之间的存在，我觉得它的意义是很宝贵的。

说到自己的跨界，我其实更多时候是作为一个当代艺术创作者，做的更多的是媒介之间的跨界，但是我一直是一个对讲故事感兴趣的人，不做太观念的艺术，我的所有作品都是以叙事为核心而开始的。以前我做过摄影书，是尝试以纸上的方式讲电影；后来我又做展览，有点像一个空间小说。我似乎一直是在换各种各样的容器，去尝试各种讲故事的方式。

2018年，当时我在美国，想拍一系列与20世纪美国华裔女性群体相关的故事。然后在展开这个话题的过程中，遇到了拍摄对象之后，我觉得我必须要拍一部纪录片来讲这些人的故事，因为相比以前的那些方法，没有任何一种更好的方式能去讲述这个故事。所以跨界是一种自然而然的状态，然后在这条路上越走越远。

杨圆圆

沈奇岚：好像一旦跨界的话，就会获得一个新的身份，这个身份是一种新的武器，还是是一种新的障碍？在适应新身份过程中的感受是怎么样的？

洪晃：如果说把精力集中在“身份”上的话，我觉得跨界就会很难。因为如果想着我原来是一个记者，我现在能不能当一个艺术家？之后能不能当一个企业家？在身份上花费功夫的话，你所有的重点都在它所带来的枷锁上。也就是说在跨界过程中，会有一种成功论的方法在这个背后，这首先会给你自己很大压力，然后这个过程会令你很不愉快。

但如果根据自己的好奇心，你觉得这件事就应该去做，但即使失败了，你也得到了一段特别愉快并有意义的生活经验，这段生活经验可能没有达到你预期的目的，没有给你挣来预期想象的身份，但是实际上却给你的生活添加了特别多内容与含金量。我是一个要过程，而不要目的的人。我觉得在过程中只要是快乐的，才是最重要的，而不是去追求身份。

对于我们来讲，追求成功和巨大财富的时代过去了，现在反而是一个追求个人幸福的时代。所以跨界就很重要，因为你要找到一个让你特别开心的行当去做。所以我觉得跨界这件事情不是成功学，而是幸福学。它鼓励你去打开你的好奇心，去找你自己最喜欢做的事情。

沈奇岚：那么据此说来，跨界不是创造身份的一个途径，而是创造一些可能性？这个过程当中，人们可能就获得了一些原来没有的东西。

洪晃：我觉得跨界的过程是一个自我意识发现的过程，也是一个自我能力发现的过程。

沈奇岚：回到女性与创意这一主题上，不管跨界的成败与否，这个过程中总是有收获的？

洪晃：我觉得女性是特别需要跨界的，可以跨界到家庭妇女，也可以从家庭妇女跨界到企业CEO，一定要去尝试各种各样的生活方式，才知道哪一种是最适合你的。我觉得现在最怕的是固化，就是把一个女性固化在一个位置上。我们作为当代中国的女性，最大的问题是我们自己的意识中还有社会带来的一种固化定义，将你定格了。你必须只能是干这件事，然后干别的事儿好像就是出格，但是跨界就是让你出格。在你平常干的事情之外，去干你想干的事儿。所以首先需要了解自己，并且有在跨界过程中经受打击的思想准备。

杨圆圆：在中国，女性跨界尤其是应该被强调的，比如平时的影视剧中，有太多对女性刻板化的描述。我觉得这是非常糟糕的，我们需要去打破这样固化的认识，再多出现一些像山一这样能够去呈现更多女性电影的平台，去展示更多女性的可能性。

然后说说我自己，关于今年刚刚成为了母亲这件事情。成为母亲并没有改变我是谁，很多人会说成为母亲之后可能很多事情做不了，我觉得不是这样的，你依然是你自己，但是却被赋予了一些新的能力、新的属性，这是之前身体中没有被激发出来的，包括那份给自己孩子的关怀、以及感受力上的一些转变。一些情感与感受力的转变，这些都是非常正向且积极的。当然，我要付出更多时间和辛苦，但这些都是值得，与此同时，我还是在做我该做的事情。这就是非常自然发生的转变，世界上大多数转变都是不可预期的，每当转变来临的时候，带开放的心态去面对就好了。

沈奇岚：所以说跨界的过程其实是一个很美妙的经验，可以在触碰边界的过程当中发现自己的可能性。跨界让你从一种状态到另外一种状态，从另外一个角度去重新看世界，然后他会给你更多的收获，以及新的风景。

沈奇岚

洪晃：其实跨界这个概念，只在中文环境里存在，如果在西方说跨界这件事情大家都会很懵。如果你说我是一个跨界艺术家，大家会奇怪什么叫跨界艺术家？他们的观念中觉得这很正常，只是因为喜欢玩儿、兴趣很多。所以跨界这件事情有点变得太严肃了，其实它不是个事儿，你的生活要想丰富多彩的话，就是一会儿玩点这，一会儿玩点儿那，不应该局限于这个特别专有的概念。

沈奇岚：我们的主题是“跨界者还能创造多少种身份”，其实每个人的生命都是一棵树，跨个界是长一棵树杈，但树杈这个身份其实不能代表这棵树，它只是多长了一个杈儿。每个人的生命都是一棵很茂盛的树，所以鼓励大家多长一些树叶，多结一些果子。

邱岸雄：其实今天的议题也是涉及到另一个词：创造力。什么是创造力？其实就是你对现状很不满，没有人告诉你应该怎么样，或者没有现成答案，你努力想找到一个结果。无论你是不是搞艺术的都不重要，如果这件事对你来说是需要做的，你努力的过程就是创造力发生的过程。很多人可能最终没有找到，但是创造力这个过程可能就是他的财富。如果说“躺平”是某种妥协，创造力就是我不想躺平，我还想挣扎一下。任何事工作都有其创造力的一面，只要在动脑筋做，想把事做得到达一种高度或极致，或者你发现了前人没有发现的一个东西，这就是创造。

沈奇岚：其实寻找一种富有激情的事情，然后激励着自己往前走，这个是跨界的秘诀。那么有没有一种特殊的属于女性创造力？

杨圆圆：可能有一些性格特质在女性身上比较常见，比如温柔。温柔包含着广阔与包容。尤其是在当下这样的世界，整个世界可能都需要这样一种温柔的力量。它来自于女性的特质，但远远超乎于仅仅是生理性别为女性的群体，我觉得这个世界需要这样的东西。包括尊重与包容，是可以化解边界的，把很多东西凝固在一起。我们一直在说跨界，但其实我觉得“打破边界”这件事情本身，它的意义与能量超越其字面意思。

论坛嘉宾（左至右）：沈奇岚、洪晃、邱岸雄、杨圆圆

沈奇岚：那么，女性创造力能够给世界带来什么积极的作用？

洪晃：首先，女性需要发声。这是我特别觉得重要的一件事情，因为很多时候女性会被告知：你要乖一点，你要听话，而且不仅是小时候要听话，大了还要听话。所以我觉得女性的自我意识的形成，这是第一步。第二步是女性要有自己的观点和看法，对世界与事物的独立思维能力，这个其实是男性女性都需要有一件事，但是女性的独立思维能力培养起来可能更困难。因为当代社会、当代世界，对女性仍然强调一个身份的社会的概念。实际上最重要的是你觉得你是一个什么样的人，所以我觉得形成自我意识是非常重要的一件事情。

那么现在网络上大家都在发表各种各样的意见，这个是表达观点吗？我觉得大家都需要再去考虑一下，如果实名制之下你不愿意去说的话，我觉得那就不是真正的表达。但我希望大家都能真正地多去表达女性的意见，比如有关生育的问题，实际上女性观点是很重要的。我们到底想生不想生，愿意不愿意生？如果说我们不愿意生，我们又怎么样去解决这些问题？表达是重要的，但一定要真诚的表达。中国互联网上那种吐槽性、娱乐性的表达，我并不建议去参与，而且在这种表达过程中，你会发现受伤害最大的还是问题本身。所以，我觉得我们学会表达自我意识特别重要，但是同时也得学会对自己负责，对别人负责。

沈奇岚：我还想追问一个很普遍会遇到的问题。当你准备付出代价去追求一个东西的时候，如果周边的人不支持，社会不认可的话，该怎么去解决？

邱岸雄：通常是不会认可的。一个特别有著名的例子就是：高更。高更在成为艺术家之前是一个银行家，做投资、金融，有体面的生活。但是他忽然抛弃这一切去做一个艺术家。从他人生来讲，其实作为艺术家的经历是很悲惨的，最后死在岛上。但是他个人的感受，快乐与否，其实旁人是无法依照社会对他的看法去界定的。我觉得他个人内心是幸福的。画画这件事情，对于高更而言是远离现代文明的丑恶、虚伪的途径。在旁人看来很悲惨的命运，但是我觉得他自己因为艺术的使命召唤，完成了他作为他认为最有价值的事情，死而无憾。

我觉得做艺术家，首先可能要接受，你不会成为一个很富有的人。如果说你又想成为一个艺术家，又想成为最富有的艺术家，几率非常小。因为做艺术家就必须做到那种最顶尖，才可能富有，这个是现实。内心必须要有自己的价值，与此同时，也要看清楚自己是不是适合去做这件事情。

邱岸雄

卡夫卡也是一样处在一个很理想的状态，他完全没有把写作、写诗歌这件事情当做谋取利益或谋取成功的目标所在。他有一份稳定的工作，就很心安理得地下了班之后去创作。莫兰迪也就是一个中学教师，但是他下班之后，就回到他自己的画室，也不想把那个画怎么样拿去让自己抱得大名。他就每天回去在那画画，安静地画画，这对他而言就很开心了。这是莫兰迪所想要得到的最好的生活，而如果有太多外界的声音，对他而言是对幸福生活的一种打扰。

杨圆圆：其实更重要的是这份热爱本身，做艺术这件事注定是不能把它与生意连同到一起的，因为它注定是一个赔本生意。

观众1：在现在的互联网环境之下，各位老师在跨界的过程中，我们还有一个最“本真”的我吗？或者追问互联网中是否存在一个最本真的我是有意义的吗？

杨圆圆：首先不管是不是在互联网时代，存不存在一个最本质的东西，其实就是值得去怀疑的命题。因为，我们从出生的那一刻开始，就在不停地接受各种各样的影响。每一次影响，就像是给一个空白的画布画了一笔画，每个人出生的时候天然带着来自父母基因的几笔，但在这之后其实我们一直都不停地在转变。在这个信息高速交换的年代，我们变化的速度越来越快而已。

邱岸雄：其实你说到的是一个特别终极的问题，可能针对任何时代，只要人去思考，对自我提出发问的时候，都会涉及到这个问题。无论互联网时代，还是100年、500年以前，甚至苏格拉底的时代都是一样的。只是现在因为有更多的渠道工具去表达自我，其实多重身份在任何时代都是存在的，可能在工作时是一个职场的身份，回到家后可能是父亲、母亲，其中都会有不同的角色扮演。那么说到最根本的，到底有没有“本真”自我的存在？我觉得人生从小到大的成长、生老病死的过程中，你的身份也不断地在转换，实际上可能真的没有一个固定的自我，是永恒不变存在。

观众2：我想问的问题是，体验跨界的区别在哪里，或者说从体验到跨界我们还需要什么？

洪晃：你已经回答了自己，跨界本身就是一种体验。我为什么要再一次强调跨界这个概念只有在中国有，因为我们的文化环境鼓励大家专心致志地做一件事。我们社会通常关注到的都是那种所谓成功的跨界，实际上，可能你每天的生活都在跨界的过程中。

所以，不要再去想跨界这个概念，你只要去想你想做什么，然后对于你要想做的事情，付出最低代价去尝试一下。尝试出来的就是你的经验，这个经验可能是好的或不好的，所以在生活中，我们需要用更加有效的方法做各种各样的尝试，这种尝试做得越多，生活就越有意思。

邱岸雄：我觉得现在整个社会相对富足了，于是每个人的可能性也多了。有一定经济基础，还有一定闲暇时间，可以努力尝试别的事情。但是我觉得洪晃老师说得很对，一旦你真的介入到这个行业之后，也许完全不是你想象的那样。每一个行业实际上都有门槛，艺术也有门槛。

观众3：跨界是一个求同存异的过程，可能尽管跨界最后的结果并不是很成功，但是最重要的是我们在突破边界获得的感受，是这样吗？

洪晃：我觉得“跨界”不是个事儿，也别把跨界当作办不成的事儿。只要有好奇心，有求知欲，有胆量去体验你没体验过的东西，这才是个事儿。我们别说跨界这个词了，这应该是一种你去体验你想体验的事情的过程，我们需要把前几年的成功学放在一边，因为成功学和跨界是分开的概念。而人生是从一个小环节到一个小环节去组织的，是你通过自身的体验去组织起来的，而不是一个宏伟的计划。