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专访张北海：《侠隐》是致敬父辈的抗战，尤其二十九军将领

澎湃新闻记者马睿

2016-03-27 11:20

来源：澎湃新闻

【编者按】

张北海本名张文艺，生于北京，1949年随家人移居台湾，就读于台湾师范大学，1962年到洛杉矶继续深造，1972年因工作迁往纽约，定居至今。

他写过很多关于纽约的随笔，《人在纽约》《天空线下》《一瓢纽约》，但只写过一部关于北平的小说，《侠隐》。这个“没做过要穿正装的工作”的纽约客，拒绝被贴“雅痞”的标签；这个写作起来“不能太伤感，也不能太温情”的“老北京”，在《侠隐》里，最关注的是沦陷前后困守古城的二十九军将领——“他们都是小说时代的历史人物。同时，他们也都是我父亲的朋友，不少是我的‘叔叔伯伯’”。

从抗战到今天，张北海的个人经历不断与大时代交织：“现实过于真实，更难有幻想”，何况，“二十一世纪可是从一个恐怖惨痛的‘9·11’开始，很难再有轻松好玩的心情了。”

澎湃新闻：谈纽约之前，先谈谈北京吧。您是1936年出生在北京的，1937年，北京就迎来了北平时代“黄金十年”的最后一年。现在看这个出生年，是个蛮有意思的时点，1936年也是《侠隐》开始的时间。用小说里的话说，“北平也不是他的家”，您为什么会对北京（而不是成长的台北和生活的纽约），倾注那么多心血？

张北海：我在《一瓤纽约》作者序中说，“四分之三世纪下来，我走过了两个时代，两个文化，和那八千里路云和月。”当然，这里说的两个时代指的是“大时代”（民国建立经抗战、内战至今）。但是在个人成长过程中，大时代之下还会出现对当事人具有意义的一个个“小时代”。

我第一个这类小时代是我的童年期，也恰好是从抗战到内战，之后固然还有一连串这类小时代，像五十年代的台北、六十年代的洛杉矶，以及之后的纽约至今，但我已逐渐长大成年，现实过于真实，更难有幻想。但老年还是可以做梦，这么看的话，也不妨说《侠隐》是一个千古文人的侠客梦。

这也或许是为什么王德威教授会在2007年简体版《侠隐》序文中有这句侧面评语，“是在这里，回忆与虚构相互借镜，印象与想象合而为一。”

至于“倾注那么多心血”，我相信这是任何写作者都需要倾注的心血。但与此同时，为了写一部写实性小说，并以“老北京的消逝”为另一主题，那就更必须在求实方面多作点功课了。

澎湃新闻：《侠隐》里写吃，中餐西餐宴席涮羊肉，味道嵌在故事里，会让人忍不住想起唐鲁孙们的北平味道。就像去年冬天，北京下了很多雪后，不断有人感慨，一下雪，北京就像北平了。您为了写《侠隐》当时也做足了北平的材料，写北平风物的书和人，给您留下最深刻印象的是哪些？

张北海：开始写这部小说的时候，我已退休，《侠隐》出版后，曾有网络评语说，这“是给老北京的一首挽歌”，我也愿意这么想。

阅读书写北平风物的书和人，对我认识当年的面貌，至及小说写作的帮助很大。其中，我最关注的是沦陷前后困守古城的二十九军将领，他们都是小说时代的历史人物。同时，他们也都是我父亲的朋友，不少是我的“叔叔伯伯”。

此一层关系，或许是作者下意识地把自己和书中历史人物衔接起来，但另一方面，潜伏在小说背后，是作者对反清起义到八年抗战（像我父亲）那一世代的致敬，也可以说是我给那一辈人的一首挽歌。

一段往事，我在二十九军撤退围城北平的一段叙述中，特别提到一个人名字，一位卢沟桥炮火中幸免死亡的少壮军官——吉星文，他后来随部队到了台湾，1958年，他已升为少将师长，守防金门。“八二三”枪战期间，我曾以广播记者身份战地访问，只因没有及时搭上母舰最后一艘遭击沉的登陆舰，而未葬身罗湾，但吉星文将军，却在对岸炮轰之下阵亡。

至于书中的吃喝，我只能说，所提到的大部分都是我从小吃大的，北平沦陷之前和初期，政府人员和一些有能力的家庭都逃难去了大后方，但当时北平仍有一百五十多万人，他们只能在极其艰苦的条件下挣扎着过日子。然而，为时八年的沦陷期间，北平市民还是要买菜吃饭，老百姓去老百姓的小吃店，有能力的上“东来顺”、天津的“起士林”，日子好歹总要过。

澎湃新闻：读者对《侠隐》的赞誉之一，是语言好。这让人想起这两年很热门的一部沪语小说《繁花》，它向读者展示了用沪语白话描写上海的可能。在新一代越来越少讲本地方言的今天，语言的丰富性减少是否也在相应缩小表达的空间？以及，说到语言，联合国的翻译工作对您的中文写作有帮助吗？

张北海：这个问题最好请教专家。我只能说，语言文字是活的，永远在变，至于“变相缩小表达空间”，我觉得一定不是“语言的丰富性减少”。上一代的丰富性减少，总会被下一代的丰富性填补，主要还是看新世代在新语言文字的条件下，如何不受限制地发挥他们的想象力和创造力。

就方言来说，香港至今还有人在写只有老广看得懂的粤语方块文章，但《繁花》的沪语叙述，我相信一般读者都还可以接受，可是今天有几个人还看得懂《海上花》？

联合国翻译工作对我的中文写作是有些影响，这篇访谈中一定会有一些例子，但对我来说，它一方面让我有机会熟悉外交和国际官僚语言，还同时扩充了我对文字的感受。

澎湃新闻：为什么《侠隐》之后不再写小说？有一种说法是，“侠”和老北京都消逝了，您要给自己画个句号？您的北京和今天的北京是怎样的关系？现在可以回答（几年前无法回答的）“新北京的灵魂在哪里”这个问题了吗？

张北海：我的北京是我天真童年的北京，今天的北京是我现实老年的北京，是我只能去吃喝、看朋友、办点事的北京。

至于“侠”和老北京都消逝了，是否要给自己画个句号，我觉得这么说倒是很可爱，只是太潇洒了。但就小说另一主题“侠之总结”而言，那与其说是给自己画个句号，不如说是我在设法打开一道门。

《侠隐》2000年在台湾出版后，我曾如此回答某报副刊编辑一个提问，“至于是否可能把‘燕子李三’这类型人物移到二十一世纪，使中国的想象空间出现一位当代游侠，我认为绝对可能。这是一个仍在寻找作家的好题材。”

澎湃新闻：1986年，阿城来到美国，读到《七十年代》月刊上一篇您的文章，便成为“张”迷，他说：“我常常寻思我为何迷张北海的文字，总结为，我在张北海的文字中，总能发现我自己思维中的空白点……这就是张北海的风度，风度不可学，学来的不是风度……也因此，我迷张北海的文字的根本原因，在于迷其风度。”这里的“风度”，可以理解为“雅痞”吗（这也是外界乐意给您贴的一个标签）？您所了解的纽约雅痞文化，是什么？它和北京的雅痞文化可有共通处？

张北海：首先，我一直把“Yuppie”译为“优痞”，因为我觉得他们的“优裕”超过他们的“雅”。

Yuppie源自Yippie,“异痞”（YIP，Youth International Party，“国际青年党”，而Yippie又源自“嬉痞”），它是六十年代末一个左派革命性组织，成员为当时反越战、反权威、反体制的“异议分子”。这些“异痞”曾经抬出一只活猪，作为“国际青年党”总统候选“人”，大闹1968年在芝加哥举行的民主党大会。

但其发起人之一杰瑞·鲁宾（Jerry Rubin），却在八十年代搞了一个商业性组织，没有正式名称，可是立刻给评论者命名为Yuppie（Young Urban Professional，“青年都市专业者”）。这些Yuppie都受过良好的高等教育，都在华尔街一带金融区从事有高收入的职业，都比较有钱，也比较自我。考虑到鲁宾是当年的大左派，现在却成为他曾经大反特反的那个“体制”内一名中坚分子，却是很妙。这也许是为什么Yuppie一词出现之后，就一直带有讽刺意味。

所以千万不要把阿城一番好意，且慷慨赠送给我的美称“风度”，解释为“雅痞”。

更何况自北加州“硅谷”以来，这更年轻一代的电子网络天才鬼才，早就把残余“雅痞”给打扫掉了。连《时代》周刊都曾在九十年代初，半开玩笑地登了一则讣闻声称Yuppie已死。

但Yuppie现又重生为“北京雅痞”，也是很妙。

澎湃新闻：您一直在关注国际大都会的演变，放在和台北、上海、北京的比较视野里，您觉得哪些是定义纽约的关键词？为什么？

张北海：国际大都会有很多共同之处，如果要我用一个名词来界定纽约，那多半是当年荷兰留给纽约后代的遗产——“容忍”。

澎湃新闻：纽约的气质也是在变化的吧？您说过，1960年代有它的阴和阳，阴阳两方面有一个统一战线。这个统一战线，在以桑塔格为代表那批纽约知识分子凋零的今天，还在吗？

张北海：我不敢说，那是距离我很远的知识界。今天肯定是有继承者，但很难会享有当年那些知识精英所享有的专有名词称呼“纽约知识分子”（New York Intellectuals）。

澎湃新闻：1960年代到1990年代，出现在纽约苏荷区的人，今天在文艺领域，都颇有影响力：韩湘宁、夏阳、林怀民、陈丹青、罗大佑、李安……这个时段，有没有形成像Bloomsbury那样的“纽约华人文化圈”？

张北海：没有。在不减损当年纽约苏荷那些华人艺术家朋友的成绩和成就的前提下，再看Bloomsbury group，男性成员几乎都是剑桥出身，都是社会中上阶层精英，有些还有爵位。作家小说家就有Leonard Woolf及夫人Virginia Woolf，历史学家Lytton Strachey，经济学家John Maynard Keynes，艺术家Vanessa Bell等，不是大师也是名家，都有影响极深远的著作和创作。

如果要在纽约找一个类似的群体，我看只有Susan Sontag所属的二十世纪中的“纽约知识分子”。

至于“苏荷时代”，我也只能称之为一个短暂的“苏荷现象”，而就连这个“现象”，今天都难以再现。

澎湃新闻：您曾以大事记的方法写过1970年代的美国，今天如果用这种方法写近十年的纽约，会怎么写？

张北海：我那时还不算太老，才有那份心境，而今天，又老了好几十岁不说，二十一世纪可是从一个恐怖惨痛的“9·11”开始，很难再有轻松好玩的心情了。

澎湃新闻：套用出版社宣传语的那个“张北海你无法复制”的叙事结构，您出生时的怀表是张自忠送的，您是北京美国学校小学部最后一届毕业生，台北美国学校初中部第一届毕业生，高三到大一又跟着叶嘉莹先生学中文。您那会儿的美国学校和今天的国际学校像吗？这段“只有一个半人有过共同经验”的受教育经历对您的影响是什么？

张北海：首先让我做个更正。那个Omega怀表是冯玉祥送的，不是张自忠。

当年北京和台北的美国学校是美国教育制度的延伸，只要是为了不使美国驻华公务、外交、商务、宗教、文化和个别美国家庭子女的母语教育中断，但也收当地学生。今天世界各地的国际学校，以我儿子在内罗毕就读的国际学校为例，是为了所有驻肯尼亚首都的东西方国家子女，因无法就读以斯瓦希里语（Swahili）授课的当地中小学而设立的，且按照美国学校的教学方式以英语授课，也收当地学生。

就读美国学校，对我来说，是很早就接触到一个外国语文，认识到中国以外还有一个更大的世界，但又不如今天中国大陆来美的小留学生彻底，美式教育也比较偏重启发学生思考。

我记得五十年代初，台北美国学校英语课老师讲解正式辩论（正与反，pro and con）。她出了一个题目，要我们准备下星期抽签辩论，题目是“论中国加入联合国，正与反”。我回家请教父亲，他听完苦笑，“只有你们美国学校可以谈这个问题。”我不记得抽到的是正还是反，赢了还是输了。反正二十年后，我和中国同时加入了联合国。