专访︱郭强生：每个文本里都有一个“鬼”，重要的是诚实面对

近日，台湾地区作家郭强生在大陆的第二部作品《寻琴者》出版。写于2020年的这个中篇小说，被王德威盛赞为他“创作迄今最好的作品，也是近年来台湾小说难得的佳作”。

对于多数大陆读者来说，认识郭强生是从2018年出版的《断代》开始的。这部首版于2015年的长篇小说，是郭强生重返台湾文坛后，状写同志世界，以同志视角回顾台湾历史的三部曲之最后一部——前两部分别为《夜行之子》（2010）、《惑乡之人》（2012）。《断代》的突出，让很多评论人将之与白先勇的《孽子》、朱天文的《荒人手记》、邱妙津的《鳄鱼手记》相提并论。

出生于1964年的郭强生，早在1987年就出版了第一部小说集《作伴》，收录他在高中和大学时期的创作，非常的青春书写。之后出版的两部作品——《掏出你的手帕》、《伤心时不要跳舞》，则是抒写都市爱情故事。1990年代，他留学美国，修读戏剧专业，也暂别小说创作。回到台湾后，他便在剧场工作，创作了几部不错的戏剧。2005年，他再次离开，离开剧场，回到了校园，创办文学创作研究所。

虽然这些年郭强生一直与文学圈保持着联系，但直到2010年奉出《夜行之子》才正式以小说家的身份重返文坛，以颇受大家关注的“同志三部曲”成为台湾中坚代的重要作家。

最新的《寻琴者》，讲述了一个不得意的调音师与刚刚丧妻的林桑——用郭强生自己的话说，就是一个40岁的秃顶男人和一个60岁老人——之间的故事。没想到出版后，很受欢迎，不仅获得了2020年的台湾文学金典奖年度大奖和台北书展大奖“小说奖”的首奖，还有王德威、朱天文、焦元溥等台湾作家、学者的赞赏。今年6月，他更以《寻琴者》获得了台湾顶尖的文学荣耀——联合报文学大奖。在简体版推出之际，我们专访了郭强生，与他聊聊这部新作，聊聊同志视角的文学写作。

郭强生

澎湃新闻：你在读中学时就开始写小说了，去美国留学后，有过十三年暂停写作的阶段。在《寻琴者》的后记里，你说这十三年间，对于写作，内心深处产生了自我怀疑，感到迷惘。当时你怀疑什么？迷惘什么？如今为什么敢于去面对了？

郭强生：就像你说的，我高中就开始发表小说，大学还没毕业就出书了，所以整个二十几岁看起来都很上路，觉得写作也算受到重视。30岁以后，我就发现陷入了一个比较混乱的状况。当然方方面面的很多，如果可以在这里就清楚地做出简报的话，我也不用写出一本书来了。有些问题在度过之后，思考之后，成长之后，创作成为蛮重要的一个方式。有人喜欢称它为“疗愈”，我倒不这样认为。疗愈，不是说写作当下发泄就很舒服，对我而言是你要写出来，写到位了，事后发现其实那个过程是帮你找到出路，你要进入创作的思考过程，才能够有新的看法，找到新的路子。开玩笑地说，如果那个文章写出来很烂，我就觉得其实伤害更大，心情更坏。所以从一度停止写作到再回来写作，于我而言，就有点像见山又是山。

如果真的要说那十三年，我没有办法很仔细地讲，因为很多，生活方面的、感情方面的，当然也有自己的思考层面、创作层面的。比如生活、感情方面，2015年我就面对了，那本书叫做《何不认真来悲伤》，是一个有点回忆录体的散文集，讲到家人，讲到十年间客观大环境、时势、时代的转变，以及我在美国经历了情人的自杀，自己得忧郁症，也经历了“9·11”、母亲癌症逝世等等。还有一块就是思考层面，艺术上的信念或者追求，我觉得这不是能够用散文来讲述的，必须要重新创造出一个故事来，才能够把这些比较抽象的东西表达出来。所以我才会在《寻琴者》的后记里讲到，这本书其实是跟曾经停顿，曾经迷惘，经过的那十三年的事情相关的，没有那样一个中间停顿的、让我沉淀的过程，如何去真正表达出自己在思考以及艺术、人性这些比较抽象的东西上的想法。最后，还是必须用写作来帮自己安顿。

台版《何不认真来悲伤》

如今为什么敢于去面对了？其实那一段时间很重要，就像《何不认真来悲伤》，你就是要面对核心的问题，真正发现你要认真面对的到底是什么。在写作这件事情上，很重要的是如何去面对，要学习放掉，开始放下。在30岁的时候，你知道在美国，每个地方、每个社会、每个文化，他们都在宣传一些东西塞给你，比如美国有他们认为的有文化价值的东西。同志团体也在告诉你是什么身份。回到台湾，这些议题也都在。这个世界，有各种不同的观念一直在推销，一直在灌输。那时候三十几岁，很年轻，就觉得到底这是一个选择题吗？我必须要选择自己是哪一边的吗？这么想很容易就被卡住，所以反而停顿让我学习很多事情，放下、放掉很多原来的条条框框。比如说，如果你被这些外界引导，就觉得这是一个选择题的话，那就很糟糕。如果不是根据他们的选择题，那也就是说你自己要创造选项吗？我想开玩笑说，作为一个创作者，你连自己的选项都创造不出来，那么你的创作一定也有问题，你也是跟着别人走，在复制别人的思想。所以，后来理解了这些之后，我才觉得过去所面对的，在《寻琴者》中我创造出来了，就是这个故事说到底层，是一个非常孤独的故事——那也是很多人读完的一致反应。当你放掉，不要选边站，不要加入一个组织或者体制的时候，那就是一种很孤独的感觉。但，这是真正放下之前很重要的一个沉淀过程，去面对与接受这份孤独感。

澎湃新闻：你是和情人一起去纽约读书的吗？

郭强生：不是，我们是去了美国念书之后认识的。我跟你讲，我去美国之前还是处男，所以那也是初恋。在此之前，对于同志这件事情根本没有真正思考过。当然知道自己的倾向，但我们那个年代——1980年代——根本没什么人谈。

澎湃新闻：所以，在台湾的时候还是比较压抑的？

郭强生：当然。我1982年进大学，完全无知。讲到这里也涉及很重要的部分，就是后来为什么写作会停顿。在还没有那么大鸣大放之前，你真正最需要、最可能写下来的都是你不能说的，你如果要写作的话，根本就是在讲假话罢了，真正生命的经验你根本不能够写。所以，就像前面说的，要制造自己的选项，而不是人家决定你该不该出柜，要不要出柜。写作不管怎么样还是要回到自己所相信的，绝对诚实面对自己生命的经验，我觉得这是非常重要的，如果这一点都没有做到的话，写作真的没有什么意义了。

澎湃新闻：当时为什么会选择去纽约学戏剧专业？

郭强生：那时候在台大外文系，每一年都有美国交换学者。我大三大四的时候，很巧的连着两年都是耶鲁大学的戏剧系教授来交换，教的都是戏剧。老实说，我在大学的时候不是很用功的学生，只有在这两门戏剧课上，觉得真的学到很多东西，也有兴趣。所以在大学的时候，我在戏剧方面的基础比较好。

1980年代出国念书，很多文学科系的人大概都改行了，跑去念MBA，念计算机。我算很傻了，我一直是不管写作还是念书，都是为了让自己更了解自己，念书不是念给别人看的，甚至写论文都不是只看外面流行什么或者哪些数据比较好取得，我都是用读书、用写作来解答自己的问题。所以那时候选择去念戏剧，还是觉得比较忠于自己。

讲到戏剧，更深入的话，我后来回想为什么在戏剧上面开窍很快，两个美国教授都觉得我非常优秀，这个跟同志身份不无关系。你很能够理解什么叫扮演、performance跟角色这件事情，一点就通了。在老师不一样的教学法之下，我非常知道performance是什么，theatrical是什么，drama是什么。

澎湃新闻：是说你从小到大需要在家人、在同学面前扮演一个“正常人”？

郭强生：我当然是需要的。在那种封闭的年代，你要怎么样不被霸凌，不被发现，那都要有点技巧的，在扮演上面要拿捏得很好。

澎湃新闻：最近正好看了根据台湾作家吴明益同名小说改编的电视剧《天桥上的魔术师》，其中就有这样的情节，有一点点娘娘腔或者同性恋倾向的学生就会遭到同学的霸凌。

郭强生：我还算幸运，因为我们这种文科班的男生，就算是念商科、念政治史、念社会学，通常都还是会比较细腻一点。后来我有看到别的班上比较明显的阴柔气质的男生会被捉弄取笑。所以，我还蛮感激我高中的那一班同学。

澎湃新闻：回到台湾后，你就开始从事剧场方面的工作，也推出了几部不错的、很有大众知名度的戏，为什么2005年之后又离开剧场工作了？

郭强生：对，这是另外一个打击。我还在美国念书的时候，就回台湾做了一出戏，在香港也有被制作；回到台湾后，我做了两出戏，一个是我自己的剧本，另外一个是美国剧作家田纳西·威廉斯的《欲望号街车》。我不晓得大陆在刚开始开放的时候会不会也有这样的现象，大家都非常饥渴地想要抓住国外所谓好的东西、新的东西、热门的东西。我那时候就觉得很奇怪，他们现在的新，也是有根的，实际上是从根上长出来的，不是凭空飘出来的。当时我回台湾，发现很大一个问题就是，没有人有耐心，觉得很多事情只要所谓的跟得上或接轨，直接就是外国有什么我们就模仿一个很像的，表示我们也有就好了。可是那个东西哪里来的，我们并不知道。就以戏剧来说，没有人在做经典剧，没有人真正去读经典，连戏剧系都没有人读过。那时候，我还蛮惊讶的。我看他们都在干什么，练习肢体、声音，老师要他们即兴创作、去文本，搞得这样很新潮，可是他们根本没读过什么剧本。所以，我给自己找到一个方式，让自己沉淀，我就好好地教学生，从阅读开始。我觉得那太重要了。每个东西背后都有一个脉络，你都没有真正去阅读过，只用眼睛看个八分像就模仿起来，这些形式的、所谓新潮的东西，一段时候就过去了。

澎湃新闻：大陆观众对那时候的台湾戏剧了解比较多的大概是赖声川和林奕华吧，你说的是他们吗？

郭强生：许多剧场导演都是从国外回去的，他们一定也看到了莎士比亚、易卜生、王尔德在西方还是那么受重视，学生都要读他们的剧本。但是他们回国之后不教学生这些。或许也是在迎合一种当时的社会潮流吧？做写实剧就逊掉了。

回头去看我那十三年，虽然没有提笔写作，但是其实脑子里头还是在想着这个问题的。所以，我把很大的精力放在了那时候应该是华文世界首创的第一个以创作取代论文的创作研究所。我们非常扎实地招些学生进来，从如何阅读教起，而且我跟他们说你不能只看台湾同代的或者目前得文学奖的作品，只看这些作品你怎么可能写作，我要他们读很多经典的东西。回去读经典还是有效了，我们也就办了十届创作研究所，但是现在看的话，实践出来的人一半以上都是六七八年级生，在台湾文坛都表现得很好。

澎湃新闻：比如有哪些？

郭强生：像甘耀明就是我们所毕业的，还有孙梓评啊、许荣哲啊、朱国珍、方梓……等等。再年轻一点的，有连明伟，写诗的任明信、林达阳，还有逗点文创社的创办人陈夏民，这些都是我们那时候教的学生。

《寻琴者》，北京日报出版社·理想国，2021年7月版

澎湃新闻：《寻琴者》开篇的那句话——“起初，我们都只是灵魂，还没有肉体”，是整部小说的缘起。之后你讲了一个神话故事：神为了让灵魂肉体化，用天使演奏音乐引诱灵魂从此有了肉体。你是在怎样的情况下有了这样一个灵感？

郭强生：我不会用“灵感”这个说法，我的东西大概都会沉淀很久，《寻琴者》的故事就隐隐约约在心里放了很久，所以它并不是一个什么情况下的灵感。我自己常常也跟学生讲，没有灵感那回事情，很多事情你要想得够久，真的沉淀，然后酝酿，有的时候也是要写下去才知道，没有说灵感来了，你就知道一定会成功或照那样写就好，都是修改了又修改，多半时候跟那个“灵光乍现”已经渐行渐远。

回到这个故事，开篇说我们是灵魂，还没有肉体，你可以说我前三本小说——被王德威称为“同志三部曲”的《夜行之子》、《惑乡之人》，还有《断代》——里头都有鬼魂的角色，那个鬼魂，其实到后来重点它不是鬼，而是魂。所以，这也是一个慢慢脱胎孕育的过程。我会说，每个文本里头都有一个“鬼”，其实就是有一个“灵魂”。之前的散文集，我处理了悲伤的主题，这次，我要用这个鬼魂去处理孤独这个主题，尤其是一个艺术创作者的孤独。我觉得灵魂跟肉体之间总有那么一个冲突的东西，我们中文里称之为“情”字，艺术家要让灵魂与肉体和解的话，他们就必须寄情在某样东西上，于是我们才有了这些文学与艺术。这些孤独的艺术家们，借着找到寄放他们“情”的归处，才使得众生体会到更深层的、灵魂里那些别人看不见的东西。所以，这是一个一步一步、漫长的体会，慢慢地成形，并不是一个突然出现的灵感。古典音乐也是我在纽约接触到的很重要的一块，因为我念的是戏剧，当时留学的台湾同学，没有人念戏剧，所以我通常跟音乐系、美术系的留学生走得比较近一点，对他们的学习过程有一些了解，我才会想到从音乐这个角度切入，带着一点距离来观看、剖析我自己作为作家的孤独。

很多小说家的作品里就是一个作为知识分子的小说家自己在讲话，没法真正深入到另外一个角色里。对我来讲，真正创造出一个角色，那才是写小说过程中比较享受、比较有成就感的一部分。在作品里讲写作这条路很孤独，这样的作品太多了，所以我在《寻琴者》中创造出了一个调音师这样的人物。

澎湃新闻：其实以孤独为主题的文学作品有很多，甚至几乎每一部经典文学作品都可以被人解读出孤独。你是怎么理解孤独这个概念的？它是不是被我们人为地放大了？像《寻琴者》中的调音师，虽然没有成为有名的音乐家，但是他找到了自己真正喜欢做的事，找到了他在音乐、人生上的寄托，你认为这是孤独吗？这难道不应该说是挺幸福的一件事情吗？

郭强生：不是，我们觉得作为艺术家有自己的寄托挺幸福，是因为我们多半看见已成为被人认可的艺术家。幸福，或许也不是艺术家真正在意的事。除非完全不出版，不上台，我想每个艺术家都曾为自己是否被认可这件事纠结过。书中这个调音师没有被认可过，他要怎么样给自己找到一个位置，他的人生应该怎么办？所以，对于他来讲，那个摆脱失败阴影的挣脱过程，从每个音乐系学生的音乐梦里跳出来，才让他真正认识自己。最后反而是接受孤独，才带给了他平静。

我不晓得内地怎么样，台湾几乎家家户户的小朋友都要被送去学音乐，很多小孩子真的觉得很痛苦。我也认识很多，弹到初中，弹了十年就放弃了，因为对他们来讲，已经找不到真正单纯的乐趣了。这样的例子非常多。所以，我笔下这个调音师的孤独，是对于他所处的时代环境的某种不妥协的孤独，而不是退缩的忧郁症的孤独。

澎湃新闻：评论者都说《寻琴者》中，“琴”=“情”，虽是写钢琴、写音乐，实际还是写人与人之间的感情，就像每一架钢琴都希望遇到懂自己的弹奏者，遇到一位好的调音师，那么你在写之前就已经设定好这样的隐喻吗？在《寻琴者》中，写到的几个人物几乎都曾有过一段无可奈何的感情抉择，正如台湾作家周芬伶在评论里所说，爱情总是你作品中的终极艺术，因为不完美，甚至千疮百孔。你是爱情悲观主义或者爱情不完美主义者吗？小说中提到了钢琴演奏家里赫特和女高音歌唱家妮娜的终身“伴侣”关系，你觉得这种爱情关系是理想的吗？

郭强生：我觉得，重点更应该是这个物。钢琴其实就是一个物理机械的东西，音符不是语言，也不会说一个故事，但是为什么在不同的优秀的钢琴家那，都能够弹出自己的味道，弹出自己的诠释。我觉得，这才是小说里更重要的隐喻。你灌注了你的灵魂跟感情，是因为你的诠释才能够让一个本身只是一个物的东西活起来，让它成为有情的东西。

其实在感情这件事情上，我会觉得，你没有办法去期待对方用什么方式来响应你，你能做的就只是把你最好的寄托在上面。其实整个世界环境是无情的，你只能用你的诠释去关注他，把一个无情之物变成有情之物。

现在我真的不晓得别人在用“爱情”这两个字时脑子里想到的是什么，如果只从我的想法来说的话，爱情本质上当然就是一个悲剧。在我们现有的文化或者习惯的认知里，爱情怎么样才不是悲剧？结婚了？结婚之后真的就转化成另外一个东西了，那就不是本质的爱情了，里面有亲情、有合伙人、有战友……所以说到底，你的问题里说到的“就像每一架钢琴都希望遇到懂自己的弹奏者”，我觉得，反而应该要逆转过来，不要等着别人来弹奏你，而要学会自己能够诠释，能够弹奏，能够去调音，去陪伴。如果每个人都觉得没人来爱我，我是一架名贵的钢琴，可是没有人会来懂我，就像弗洛姆在《爱的艺术》里很早就讲过的，太多的人期待有人来爱，都希望被爱，可是没有人知道怎么去爱。有值得爱的东西就去爱，要知道你的灵魂怎么被安放，怎么被寄托，我对爱情的态度就是这样。因为爱情它总是会有一个结束的，不结束的话它也是嫁接成另外一个东西罢了。

里赫特跟妮娜的关系，我在小说里想表现的还是悲伤。有趣的一件事情，是我写的时候不知道，后来焦元溥跟我讲，说你不知道么，里赫特跟妮娜，一个是同志，一个是蕾丝边（Lesbian）。所以，你看这是理想的关系吗？当然，他们觉得理想就好。我也不觉得他们两个人是很勉强的，只是要做假，想要掩人耳目，我觉得他们比较像多元成家，就是组了一个像家庭一样的关系——如果爱情是为了成家的话。这个逻辑我一直觉得蛮奇怪的，成家的要素里头信任、关怀、理解，以及在思想、在各方面的志同道合，这些在里赫特跟妮娜关系中也都是有的，也是可以成家的。

澎湃新闻：那么你对于同志婚姻合法化是怎么看的？

郭强生：当然没有坏处——从政治上的动能来讲，从象征意义上的可见度也好，但是关键在于真正的实践其实没有那么快。美国1980年代还没有同志婚姻这个说法，他们还处在恐惧艾滋病的时期，还在争取人权的时候，但是我那时候就会看到在纽约的同志社群里，60、50、40、30、20岁的人都有，那是社群本身的多样性，你也就看到很多五十多岁的人和他的伴侣在一起20年。所以，在这样的环境下，他们的同志婚姻，在我看来，早已经正常化，最后只是补上一个就地合法而已。那已经在他们的日常生活中了，大家都是习以为常的状态。可是现在，我不知道为什么讲到同志文化，尤其在台湾地区，看到的永远都是二十多岁的年轻人。

同志婚姻合法化当然有它的意义在，但是它同时要有很多配套。台湾已经通过四五年了，也并没有接下来的讨论。如果说两人相爱可以成家，很现实的问题，税务、财务、继承，这些要怎么处理？如果他们想要有小孩的话，接下来会怎么办？小孩生下来教育问题怎么办？这样的小孩将来怎么去念书？在学校里怎么办？这些问题都已经解决了之后，美国才有同志婚姻合法化这一关。台湾在2017年就确定同性恋合法了，可我至今还没有收到一张同志的婚礼喜帖。

某种程度上，整个大环境还是有顾忌的。

另外一个好笑的，我曾经问过一个年轻的学生，说你很棒，每天去静坐，去抗议，你这么支持同志婚姻，那么你要结婚吗？他说，不会。我说你跟你家里人出柜了没有？他说，没有。我问为什么？他说，我怕我父母伤心，会受不了。我就有点开玩笑地说，你的父母会伤心，别人的父母就不会伤心吗？你这是什么双重标准呢？所以有点混乱。

同志议题有时候会变成一个牌楼放在那，我以为年轻一代现在会比较能够开放地去面对，其实并没有。他要当同志，就离家到台北，跟家里切割，很分裂，并没有真的整合。一个同志的人生里，每一块都要能够落到定位，我觉得，那这个身份才是真的身份吧。所以你知道，当时说医疗系统有了伴侣就可以签字放弃急救，那是理想的状况，你不要说同志了，现在我们很多父母已经签了不急救协议，多数的子女也都尊重，但是只要里头有一个子女来医院闹，医生就不敢不急救。这就是我们的民情。

所以，才刚开始而已，还是要有很多的配套才行，医疗的、教育的、法律的、经济的、财产的，现在还没有再继续往下动，就等着看吧。

澎湃新闻：你是如何理解小说中调音师和林桑之间的情感关系的？

郭强生：这个故事，我用调音师的第一人称叙述，在小说艺术中运用得比较好的第一人称，其实并不是一个完全可信赖的叙述者，因为人在讲自己的事情的时候，真实的心理状况是要读者自己去分析他讲出来的话，不是他讲的都是真的。更深入看的话，调音师一直认定自己很弱势，又没钱，又没名声，又没好学历，他口口声声感觉林桑有钱，很强势，但是这整件事情都是他在期待发生的，他的主动成分比林桑的主动成分更多，而他自己也没有意识到，否则他一开始在音乐教室碰到林桑那一天，就不会留下那句话：你家的钢琴还好吗？碰到就碰到了，而他却留下这句话，让两人之间有了后续。

一个人觉得自己是被动、不重要的角色久了，心理学上有一种叫“习得性的无助”（learned helplessness），就是在一种关系里的无助感，其实并不是真的，而是学习得来的。调音师在碰到林桑之后，他的人生发生了改变，也许他自己也没有意识到，但是我们读者可以看得到，他不是完全被动的。所以，他的叙述只是一种单向的口供，并不是完全可以相信的。

这两个人的关系里有趣的是，相对而言，林桑是个见过世面的人，年纪比调音师大，而且他的前妻又是音乐家，他当然见过很多同志，不是完全陌生的。反而是调音师，小时候被纽约来的钢琴家收为徒弟，他心里就不明所以，当然那个时候很封闭，他也不懂，但有一种说不出来为何的激动，以及在感情上觉得受到了伤害，之后他也就没有再接触过任何同志。所以，他们两人的关系，再往深一层看的话，林桑可能比调音师自己更能看清他其实是怎么样的一个人。

对林桑而言，他在丧妻之后的时光里，可能也对于自己从小的生长环境，整个人生的、职场上的角色，有了新的认识。他没有真正的同性朋友，只有一些酒友、商场上的哥们，但因为他悲伤，他放下了，才有机会第一次跟一个同性之间成为真正的朋友。他能够跟调音师说话，而不只是讲酒话、屁话，谈生意。

所以，我觉得双方都在试着有意识、无意识地打破一些东西。对林桑来说，以他的年纪，以他的职业力，他是比较有意识的，他其实可能看得出来，调音师是一个没有出柜的、很压抑的、很寂寞的同志。但是，调音师自己可能只是把感情这件事归结到我是一个失败的音乐家而已，因为我的出身、我的条件都不好。他没有去面对，反而林桑会比较知道，调音师也在做一些调整和突破。所以，调音师比较是无意识的，就像我刚才讲到的，他已经慢慢从他以为自己很弱势、很被动，到开始对自己的人生采取主动了。这在描写男性关系里头是不多见的。所以，这本书出版之后大家反应如此热烈，我也蛮惊讶。老实说，这就是一个40岁的秃头跟一个60岁的老头子的故事，但是大家看了很有感觉。

其实我们每个人心里可能都住着一个很丑、很loser、很老、很累的自己，然后被这个故事勾引出来了。

郭强生同志三部曲之《夜行之子》、《惑乡之人》

澎湃新闻：美国作家E.L.多克托罗（E.L.Doctorow）曾说，作家的事业就是记录他们所处时代的权力运动。想知道你是怎么看待作家这个身份，以及“作家的事业”？

郭强生：我不知道别人怎么看，我自己觉得作家就是一个没有“事业”（career）的人才能做的，你把它当作career，就要经营它，就涉及到人际关系。我不知道多克托罗的原话是什么，反正我就是因为不把它当作career，才能够继续写下去。

但我觉得也不光光只是记录权力的运动，其实更像是一直在感受跟权力之间的互动，是在这个互动的过程当中，你的自信跟你对自己所站的位置立场的自我反省，而不是说在社会上很多运动，你记住它而已。也并不是说走上街头才叫做跟权力互动，其实我们每个人的日常都处在跟各种权力的互动当中，可是在这个互动当中你有没有改变？你是不是被消磨了？互动的结果是什么？你要很诚实地去检视或看待自己，把它写下来，这是让我写下去的一个目标或者说是座右铭。

关于作家的身份再多讲一点。我会觉得，一般来说，我们每个人活得越久，通常离自主的自我都会越来越远，因为就像我前面讲的，每个人都要逼你选边站，丢给你一堆规范、价值观等。我希望，大家读了我的作品之后，还能够想到找回自己失去的东西。不一定说失去的东西就是不好的，也许是你自己心甘情愿交换的，你放弃了，但是你要知道你活这一辈子，失去了什么，你要敢于去面对。对于失去的东西，通常我的笔下会对此有些反省。

澎湃新闻：小说《断代》中，你回顾了台北同志聚集地的变迁等，很有回顾台湾同志平权运动历史的意思，但你曾在一次采访中说明，《断代》以及《夜行之子》、《惑乡之人》，虽然都是同志视角，却是在探讨主流与非主流的关系，其中有异性恋文化对同性恋群体的挤压，也有同性恋群体内部的主流与非主流。在整个亚洲，台湾地区的同志平权运动已经做得很好，《断代》的最后也提到了同性婚姻合法化，那么你觉得当下在同志群体内部最主要的主流与非主流矛盾在哪里？今后台湾地区的平权运动是不是着力在这些方面？

郭强生：二三十岁的时候，全球都在打的是身份政治这张牌，随着我现在快60岁了，我觉得不应该只是关注同志和同志相关的议题而已，我觉得更重要的是让大家认识从同志视角所看到的社会，或者对这个时代的预言、诊断。同志的视角不应只限于同志族群，也可以针对政治、经济、教育，针对整个社会，它是一个不同的视角。

上个世纪大家都在谈肉体自主，情欲自主，我到了这个年纪，希望大家能够真的知道同志视角的存在，这对于理解社会的真相是很重要的，否则的话，就只会以为争取权力就可以得到一切。同志应该要建立一个针对更广大群众，能够帮助整个时代和社会的视角，而不是包裹在性倾向这一个视角里。其实，同志在除去肉体情欲这一块，有很多的处境是可以在不同文化或者阶层的人当中产生共鸣的。

澎湃新闻：比如《断代》里写到老年同志的悲惨境况？

郭强生：对，为什么这样，明明同志都会老的啊！他们孤独死的可能性绝对是比一般人要大很多。所以，同志的很多处境，以他们的视角会比其他人先看到。也不仅限于跟同志相关，很多不同社会、不同阶层的，都是有联动或共鸣的。像老年孤独死这个问题，很多异性恋是不相信子女会抛弃他们的，还是觉得子女就是财产。反过来说同志也有他们的盲点。就像我，现在快60岁了，看到我们这一代的年老同志，没有什么别的寄托，只懂得他们活过的年代。但是1990年代台湾开放后最著名的Funky酒吧也早就关门了。他们没有别的生活经验，也没有扩展出去，唯一累积下来的经验也还是不脱当年20岁小鲜肉的那些框框里头，比如我那些60岁左右的朋友，蛮好笑，还每天在群组里给我传小鲜肉的图。你是怎么样？你没有别的事情可以做吗？我们这把年纪，为什么还是按照二三十岁的方式去活？对，不是很多人都像我这么多虑，这么喜欢思考问题，可他们一直就是这样子，不知道要干什么，作为同志的经验，30岁以后就没有成长了。

可是主力消费市场、主力的能见度，也不在这些人身上。那么问题就来了，这些人到五六十岁的时候，还是一无所知，也没有想要去开发同志的经验，还是守着30岁时的价值观或者认知。当然能够自觉、自动、自发地开发的是少数。再进一步讲，要开发就涉及到前面讲的配套问题。你在各个场域中有配套的话，那些后知后觉者才有机会去开发不同的面向。然而外在环境是没有的，所以五六十岁的同志仍然只能卡在那，没有办法去学校性别教育课堂里辅导同志生活，也不可能在医疗单位做公开的咨询，做社工。如果他是一个在商场上很有成就的人，五六十岁退休了，他能够干什么？他能够去启发下一代的同志创业吗？不能。所以说，外面的世界还是封闭的，只是我们自己立了一个牌楼在中间。只有当外部的环境改变了，那些后知后觉的人才会开发出新的人生经验。

现在疫情很严重，台湾在上上个月发现一条感染链，就是同志的网络交友，相关单位就说同志交友圈确诊者突然多起来了。同志运动的人就大声地挞伐，说你们在污名化我们。所以，如果真的平权已成共识的话，根本不可能在医疗、健康这些科学问题上说“同志”这两个字，就觉得是污名化。比如当初说在台北稍微老的、落后一点的万华地区的阿公店有一些人感染，那是不是异性恋中的中老年也在同样被歧视？这些阿公店有些挂羊头卖狗肉的，说是喝茶，其实有一些小姐作陪，这个地方很多寂寞的阿公，都是些经济情况比较差的五六十岁、六七十岁的人，他们只有在这里会被接受、被服侍，不会被嫌弃。台北这一波大的疫情就是从这些阿公店爆出来的，大家的言语间就有对老年的歧视。所以，当同志交友圈这个感染链出现后，同志就很敏感，反弹的声音非常大。

所以，不光是对同志，对异性恋里的年老、弱势的，也还是很不公平的。同志不能只看到自己的不公平，我觉得，同志视角要看出到底有没有一个所谓的更共同的公平，去反歧视，不能说只要我不被歧视就好，别人被不被歧视不关我的事。

澎湃新闻：在《联合文学》杂志的采访中，你说《断代》中想探索新时代的存在主义需要思考的问题：比如同志的“存在”是什么？上帝已死之后，我们以往相信的性、婚姻、家庭三者合一的关系也面临崩解，那会是什么样的状态？能谈谈当下你对这两个问题的思考吗？

郭强生：我只能用个人的经验和看法去回答这两个问题。我现在真的觉得同志的存在就是为了对抗那种可以掩人耳目、风行草偃把全世界的人都看成一样的那种观念，要发出声音来，才能够让这个世界不那么顺利地就单一地把大家规范化。同志的视角有时候可以帮忙发现很多社会上已经畸形已久、见怪不怪的事情，比如结婚生子、传宗接代几百几千年了，走进这个循环里的人累都累死了，忙得透不过气来，可有多少人会有机会停下来想这个事情到底是不是有问题？为什么离婚率一直在升高？为什么少子化？

对我自己来讲，我要借用我的书写，借用我的角色——另外一方面也是一个文学教育者、评论者，尽可能传播出去这个同志的视角，不要这么轻易就被扁平化。甚至我可以说，还能够回来写作，同志这个身份让我更专心做自己的事情。从某种程度来讲，写作也好，照顾我的原生家庭、我那老迈的九十几岁的父亲也好，它让我能够专注在决定什么事情是最重要的部分。

性、婚姻、家庭会是什么状态？我没有婚姻关系，但是可以从广泛的流行文化里发现，现在很多美剧，一看简介又在讲夫妻离婚。如果将同志和异性恋放在一起看，就回到一开始讲的，我一直觉得人很重要的便是要诚实地检视自己跟权力的互动，你选择婚姻或者不选择，你选择家庭或者不要家庭，都OK，但请你好好解释，因为什么而这样做。不要把婚姻当工具，却口口声声仁义道德；讲到爱情，明明就是自私，却说食色性也。所以作为一个文学人，就是要能跟自己诚实说话，诚实面对自己的不安全感和恐惧。婚姻不一定适合每一个人，也没有人说一定能够保证成功。甚至开玩笑地说，异性恋的婚姻是规定一男一女，但并没有规定这两个人一定要相爱，对不对？所以，谁说同志结婚一定要相爱的人才可以。这里有太多的灰色地带，每个人心里都要对自己有个清楚的认识。

《断代》，民主与建设出版社·后浪，2018年6月

澎湃新闻：《夜行之子》、《惑乡之人》、《断代》都以同志的视角书写，然而《寻琴者》中，同志的元素只是一条淡淡的隐线穿插其中，为什么会发生这样的转变呢？

郭强生：多克托罗说小说是记录已经发生的，但我觉得小说它还要产生某种有意义的假设、预言和突破。我是觉得，男人的世界，当大家都五六十岁以后，原来那种框架有没有可能变得不一样？在不同的人生阶段，是不是要发展出新的伦理？人跟人之间肯定是有各种吸引力的，一个老板能获得下属的忠心，下属赢得上司的信任，就算两个人都是异性恋，他们之间也有一个磁场在。这个故事里，还是同志视角，但是我处理的不是同志的身份。同志的视角告诉我，我现在应该要带大家去体会不一样的东西了。

一般来说，四五十岁以上的人，不管是同志还是异性恋，都没有其它发展友情的方式了。退休以后的异性恋，只有一些家族朋友或者旧的工作伙伴，不在原来的职场人脉当中，他们怎么样去认识不一样的人？小说里，我就讲了这样两个天南地北的人碰到了，这算是一个契机，让他们都有了以前想不到的互动。而这个互动，就是在另外一个层次上面了，你不能只是简单地说他们之间是友情或是爱情。就像古时候伯牙跟子期这样的生死之交，你说那是不是爱？我觉得当然有爱的成分在。为什么古代这种事情被传颂，现在这个时代听起来就像神话？某种程度上，大家的生命经验一直在被扁平化、窄化。所以，我希望这个小说能打破这些，让大家读完后感觉我又回到灵魂里。灵魂发出的声音，要比外在的身份、外在的阶层更重要。当然，我都这把年纪了，还要再写小鲜肉们抢男朋友真的也太奇怪了。所以，《断代》对我来说就是一个看着这30年同志议题、同志运动从无到有的阶段性三部曲的结尾。接下来，当然还会是同志视角——我不能假装自己是一个异性恋，但在这个年纪了，还是希望能够带领大家想象下一步，想象五十岁，没有了皮相之后能怎么情生意动，而不光只是记录。

澎湃新闻：有没有新的写作计划？

郭强生：我的作品都会酝酿很久，即使我不坐在计算机前写作的时候，也还是在思考写作，因为所有以前进入生活里头的东西，有一天就会突然慢慢发酵。我当然心里头一直都会放着一些很关心的、需要去解答的对生命的看法，比如说我读书，我写作，如果不能让我能够回到对于自己有更深的认识，不能让我继续往下走，那就不是我写作的意义了。但是，这些都要等到有一天我觉得可以下笔写下去了才知道自己有没有构想成熟。所以，我不太会预先公布说我在写一本什么科幻小说或历史小说，在进行一个什么计划。

澎湃新闻：会不会有一些想要去尝试的不同类型，比如你说到的科幻？

郭强生：我觉得预设了框架，就变成在经营事业了。风格，不是这样改变的。我只是很真心地写我心里面的情绪或者对生命的关照而已。也许最后它长成了科幻小说的样子，也说不定，没有写下去之前谁也不知道。