乔姆斯基最新访谈：回顾20年，美国反恐战争让世界分崩离析

二十年前，美国以9·11为契机入侵阿富汗，开始了漫长的反恐战争；而戏剧性的是，时逢9·11二十周年，美国在此刻从阿富汗撤军，留下了一片狼藉，塔利班重夺政权，仿佛一下又回到了二十年前的原点。

美国左翼知识分子乔姆斯基不遗余力批判美国的全球霸权，自9·11事件以来，写就多篇文章或访谈反思美国的反恐战争，收录于《9-11: Was There an Alternative?》。

近日，就美国从阿富汗撤军和二十年来的反恐战争，乔姆斯基再度接受访谈，从布什主义谈起，揭露美国的反恐战争如何使整个中东四分五裂。本文原载于TRUTHOUT，访谈者C. J. Polychroniou是一位作家、政治学家和记者。

基地组织的起源可以追溯到1979年苏联军队入侵阿富汗之时。20年前的这一周，基地组织劫持了四架飞机，对美国的世贸中心双塔和五角大楼发动了自杀式袭击。此后不久，乔治·布什（George W. Bush）政府开始了一场“全球反恐战争：先是入侵了阿富汗，一年后推翻了塔利班政府；又宣布由伊拉克、伊朗和朝鲜等国是支持恐怖主义的“邪恶轴心”（Axis of Evil），从而为更多的入侵做准备。有趣的是，根据某些情报报告，资助基地组织的沙特阿拉伯王室并未被列入名单，而美国在2003年入侵的是伊拉克，推翻了残暴的独裁者萨达姆·侯赛因（Saddam Hussein），而萨达姆·侯赛因犯下的大部分罪行都发生在他作为美国盟友的时期，而且掌控世俗政权的他与基地组织和其他宗教激进主义恐怖组织是不共戴天的仇敌。

诺姆·乔姆斯基

正如诺姆·乔姆斯基（Noam Chomsky）在一次精彩的采访中所特别阐述的那样，20年的反恐战争以塔利班重新掌权而告终，其结果在多个方面都是灾难性的，而且还揭示了全球帝国行动背后的巨大伪善。

自2001年9·11恐怖袭击以来，已经过去了将近20年。那次袭击造成近3000人死亡，是美国本土历史上死亡人数最多的一次袭击，对全球事务产生了巨大影响，对国内社会也产生了惊人的影响。首先，我想问问您对乔治·布什时期所谓的美国外交政策改革的看法，这是布什政府对本·拉登的崛起和“圣战”现象的回应。首先，布什主义（Bush Doctrine）有什么新的东西吗，或者说它只是我们在1990年代的伊拉克、巴拿马、波斯尼亚和科索沃已经看到的东西的汇编？第二，美国-北约领导的对阿富汗的入侵在国际法中合法吗？第三，美国是否曾致力于阿富汗的国家建设？

乔姆斯基：华盛顿对2001年9·11事件的第一反应是入侵阿富汗。美国地面部队的撤离恰好被安排在入侵20周年之际。关于9·11纪念日和地面战争结束的评论如潮水般汹涌，这件事非常具有启发性，而且具有重要意义，因为它揭示了政治阶层如何看待事件的发展过程，为研究布什主义的实质性问题提供了有益的背景。这也预示了接下来可能发生的情况。

在这个历史性的时刻，最重要的是“决策者”（the decider，布什自称）的反应。事实上，在美国撤军进入最后阶段时，《华盛顿邮报》曾采访过乔治·布什。这篇采访向我们介绍了一位可爱的、有点犯傻的、喜欢和孩子们开玩笑的爷爷，还高度评价了布什在辉煌岁月里为他所了解的伟人们所画的肖像，对于他在阿富汗的业绩和在伊拉克的所做所为，只有一个附带的评论：“布什也许是以莫须有的借口发动了伊拉克战争，但至少他没有引发把国会山变成战区的暴动，至少他努力使自己远离党内的种族主义者和仇外者，而不是拉取他们的支持。至少他不会说国内的对手是‘邪恶的’。”

前美国参议院多数党领袖、曾经的布什劲敌、内华达州民主党人哈里·里德（Harry M. Reid）在一次采访中也说过，“当你把布什与特朗普相比时，前者看起来就像是总统中的贝比·鲁斯（Babe Ruth，美国传奇棒球运动员）。现在，我怀着一定程度的怀旧之情回顾布什，带着一些我从未有过的感情。”

只有在不起眼的地方才能看到一些附带的暗示：布什时期的美国屠杀了数十万人，造成了数百万难民流离失所和大规模破坏，煽动了种族冲突，使整个中东地区四分五裂，还直接导致两个国家成为了地球上最悲惨的地方。而我们所能一眼看到的，是布什没有说美国同胞的坏话。这次对布什的采访抓住了大量有关撤军评论的本质：最重要的是我们/美国（us）。许多人都对这些行动的成本感到悲叹不已，根据布朗大学战争成本项目的最新估计，美国所付出的成本已经超过了8万亿美元，更不用提在此期间丧生的美国人和动乱、脆弱的美国社会。也许下次我们应该更仔细地提前评估我们的成本，做出更好的选择。

对塔利班统治下妇女的命运，人们也有合理的悲叹。这些悲叹有时无疑是真诚的，但是也自然会产生一些疑问：30年前，当美国热情扶植的全副武装的基地组织在喀布尔恐吓穿着“错误”衣服的年轻女性、往她们脸上泼硫酸以及其他虐待行为时，为什么没有人发出这样的声音？最近加入美国谈判团队的主要恐怖分子——古勒卜丁·希克马蒂亚尔（阿富汗前总理，伊斯兰党主席）的势力尤其恶毒。

80年代后期，苏联控制的城市在妇女权利方面取得了相当的成就，而中央情报局动员的宗教激进势力则对妇女权利造成了极大威胁。当时一个高度可信的消息来源——拉希尔·巴苏（Rasil Basu）——报告了这些成就，她是一位杰出的国际女权主义活动家，当时在阿富汗担任联合国代表（1987-1988），特别关注妇女权利。巴苏曾写道：“事实上，在苏联占领期间，妇女权利取得了巨大的进步：文盲率从98%下降到75%，她们在民法和宪法中享有与男子平等的权利。这并不是说性别完全平等。不公正的父权关系在工作场所和家庭中仍然普遍存在，妇女依然从事着较低级的工作。但在教育和就业方面取得的进步令人印象深刻。”

巴苏曾将这些文章投稿给美国的主要期刊，包括女性主义的《女士杂志》（Ms. Magazine），但没人愿意刊发这些“错误”的故事。直到2001年12月3日，她才在《亚洲时代》（Asian Age）上发表了她的报告。

我们可以从另一位专家，1988-1992年英国驻俄大使、后来联合情报委员会（the Joint Intelligence Committee）主席罗德里克·布雷斯韦特（Rodric Braithwaite）那里了解到更多关于喀布尔的阿富汗人如何看待苏联占领，以及随后发生的事情。他也发表了很多苏联阿富汗关系的学术文章。

布雷斯韦特于2008年访问了喀布尔，并在伦敦《金融时报》上报道了他的发现：“在今天的阿富汗，新的神话正在建立。他们对当前的西方政策而言是不祥的预兆。在最近的一次访问中，我与阿富汗记者、前‘圣战’者、专业人士以及为‘联盟’工作的人士进行了交谈，他们都是‘联盟’试图和平与重建的天然支持者。他们蔑视（美国强加给阿富汗的）总统哈米德·卡尔扎伊（Hamid Karzai），并将其与第一次阿富汗战争期间任命的英国傀儡沙阿·舒贾（Shah Shujah）相提并论。最受欢迎的是穆罕默德·纳吉布拉——最后一位共产主义总统，他试图在伊斯兰国家体制内调和民族问题，但在1996年被塔利班屠杀；他演讲的DVD光盘正在街头出售。他们说，苏联统治时期的情况要好一些：喀布尔是安全的，有妇女就业，苏联建造了工厂、道路、学校和医院，俄罗斯儿童在街上安全地玩耍；苏联士兵像真正的战士一样在地面上英勇作战，而不是从空中杀害妇女和儿童；甚至连塔利班也没有那么坏：他们是好的穆斯林，维持秩序，以自己的方式尊重妇女。这些神话可能并不能反映历史现实，但它们确实表达了人们对‘联盟’及其政策的深度幻灭。”

“联盟”的政策在《纽约时报》记者蒂姆·韦纳记录的中央情报局历史中公之于众。其目标是“杀死苏联士兵”，中情局驻伊斯兰堡站站长曾明确这样表示，“任务不是要解放阿富汗”。

这位中情局站长对里根总统颁布的命令的理解，与卡特总统的国家安全顾问兹比格涅夫·布热津斯基（Zbigniew Brzezinski）近乎一致。1979年，布热津斯基与卡特总统决定支持激进的“圣战”分子，以吸引苏联人进入阿富汗；在成千上万的阿富汗人被杀害，大部分国家遭到破坏之后，他对结果感到高兴：“在世界历史上，什么更重要？是塔利班还是苏联帝国的崩溃？一些被煽动的穆斯林还是中欧的解放和冷战的结束？”

消息灵通的观察者很早就认识到，苏联急于撤出阿富汗。历史学家大卫·吉布斯（David Gibbs）对俄罗斯档案的研究消除了对这个问题的任何怀疑。但对华盛顿来说，更有用的做法是发表一份煽动人心的声明，宣称苏联的扩张主义目标令人恐惧，迫使美国在防御方面大幅扩大自己在该地区的控制权，必要时采取暴力手段（卡特主义是布什主义的前身）。

俄罗斯的撤军让纳吉布拉（Najibullah）领导下的政府相对受欢迎，他们的军队能够自主地维持几年的运转。而美国支持的宗教激进主义者接管政权后实施了极端的恐怖统治，这也使得塔利班入侵时受到了广泛欢迎，也建立了自己的严酷政权。他们与华盛顿一直保持着良好的关系，直到9·11事件发生。

回到现在，随着塔利班重新掌权，我们确实应该关注妇女和其他人的命运。对于那些真心希望设计出有利于自己的政策的人来说，一点历史记忆也无伤大雅。

在其他方面也是如此。评论人士警告说，塔利班已经承诺不庇护恐怖分子，但是我们怎么能相信他们呢？甚至他们的发言人扎比胡拉·穆贾希德（Zabihullah Mujahid）还令人气愤地声称，“没有证据”证明奥萨马·本·拉登对9·11袭击负责。

对这一令人震惊的说法的普遍嘲弄存在一个问题。穆贾希德实际上所说的既准确又非常值得一听。用他的话说，“当奥萨马·本·拉登成为美国人的心腹大患时，他是在阿富汗，但是没有证据表明他参与了9·11事件”。

让我们检查一下事实是否如此。2002年6月，也就是“9·11”事件发生八个月之后，联邦调查局局长罗伯特·穆勒（Robert Mueller）向全国新闻界作了最广泛的报告，介绍了可能是历史上最密集的调查的结果。用他的话来说，“调查人员认为9·11袭击世贸中心和五角大楼的想法来自阿富汗的基地组织领导人”，——尽管策划和资助显然可以追溯到德国和阿拉伯联合酋长国——“我们认为，此次袭击的策划者是在阿富汗的基地组织高层”。

直到2002年6月才被推测出来的事情，在美国入侵的8个月前是不可能为人所知的。穆贾希德的粗暴评论是准确的。这种嘲笑是健忘症的另一个例子。

记住穆贾希德的准确声明，以及穆勒对其的确认，我们就可以朝着理解布什主义的方向迈进。

在这样做的同时，我们可能会听到阿富汗人的声音。其中最受尊敬的是阿卜杜勒·哈克（Abdul Haq），他是阿富汗反塔利班抵抗运动的领导人，也是美国支持的“圣战”者抵抗苏联入侵的前领导人。美国入侵几周后，他接受了亚洲学者阿纳托·列文（Anatol Lieven）的采访。哈克强烈谴责美国的入侵，他认识到这会杀死许多阿富汗人，并从内部破坏推翻塔利班的努力。他表示：“美国正试图展示自己的实力，赢得一场胜利，并威慑全世界的每一个人。他们不在乎阿富汗人的苦难，也不在乎我们会失去多少人。”

哈克并不是唯一持这种观点的人。2001年10月，1000名部落长老举行会议，一致要求停止轰炸，他们说明了，轰炸的目标是“无辜的人民”。他们敦促要采取除了屠杀和破坏之外的其他手段来推翻塔利班政权。

阿富汗主要妇女权利组织阿富汗妇女革命协会（RAWA）于2001年10月11日发表声明，强烈反对美国“对我国的大规模侵略”，这将使无辜平民流血。该宣言呼吁要“通过阿富汗民族起义”而不是通过外国侵略者的血腥袭击，去“根除塔利班和基地组织的祸害”。

一切公之于众的时候，都视为无关紧要，都被遗忘了。当我们入侵和占领阿富汗时，我们不关心阿富汗人的意见。

反塔利班阿富汗抵抗组织的观点与布什总统及其国防部长拉姆斯菲尔德的立场相去不远。尽管华盛顿拒绝提供证据（事实上，华盛顿没有提供证据），但两人都否决了塔利班将本·拉登送往国外受审的提议。最后，他们拒绝了塔利班投降的提议。正如总统所说：“当我说不谈判时，我的意思就是没有谈判。”拉姆斯菲尔德补充说：“我们不谈判投降问题。”——例如，我们要展示我们的力量，威慑世界上的每一个人。

当时的帝国主义声明是，那些庇护恐怖分子的人和恐怖分子本身一样有罪。这个令人震惊的大胆宣言几乎没有引起人们的注意。很明显，这次袭击中没有人呼吁轰炸华盛顿。即使把世界级的高层恐怖分子放在一边，美国也依旧是庇护零散的恐怖分子的避风港，还唆使他们炸毁古巴的民用飞机，杀害了许多人，而这只是美国对古巴的长期恐怖主义战争的一部分。

撇开那件丑闻不谈，值得注意的是，有一句话是不能说出口的秘密：美国没有对塔利班提出指控。没有指控，无论是在9·11之前或者在其之后。在9·11之前，华盛顿和塔利班关系相当好。9·11之后，美国提出了引渡要求（甚至连提供必要证据的虚假理由都没有），当塔利班同意后，华盛顿方面又拒绝了这一要求：“我们不谈判投降问题。”这次入侵不仅违反了国际法——华盛顿对此的担忧就和反塔利班的阿富汗抵抗运动一样微不足道——而且也没有任何可信的借口。

这是纯粹的罪行。

此外，现在有充分的证据表明，布什-切尼-拉姆斯菲尔德三人政治对阿富汗和基地组织兴趣不大。他们着眼于比阿富汗更大的游戏。伊拉克将是第一步，然后是整个中东地区。我不会在这里回顾这些记录。这在斯科特·霍顿（Scott Horton）的书《傻瓜的琐事》（Fool's Errand）中有详尽的记载。

这就是布什主义。统治这个地区，统治这个世界，展示我们的力量，这样世界就会知道“我们说什么就是什么”，就像布什说的那样。

这不是什么新的美国原则。在帝国主义历史中也很容易找到先例。只要想想我们在世界控制方面的前任英国，它是战争罪行的大师，其财富和权力来自海盗、奴隶制和世界上最大的贩毒集团。

在最后的分析中，“无论发生什么，我们有马克西姆机枪，而他们没有”。希莱尔·贝洛克（Hilaire Belloc）对西方文明的解释是这样说的。阿卜杜勒·哈克对帝国主义思想的洞察也差不多如此。

没有什么比撤军模式更能清楚地揭示统治者的价值观。阿富汗人几乎不在美国的考虑范围之内。帝国主义的“决策者”不会费力去问，在这个绝大多数是支持塔利班的农业区域的农业社会里，人们想要什么，也许人们对塔利班的勉强支持只是无奈之举。

以前是普什图运动的“新塔利班”显然拥有更广泛的基础。以前的敌人——邪恶的军阀阿布都·拉希德·杜斯塔姆（Abdul Rashid Dostum）和伊斯梅尔汗（Ismail Khan）的迅速垮台，使得其他民族纳入塔利班网络，戏剧性地暴露了这一点。还有一些阿富汗和平部队不应该被草率地解散。如果阿富汗人民可以选择，他们想要什么？如果在急剧撤退之前给他们一定的时间，他们会达到当地的居住条件吗？无论可能出现什么情况，他们似乎都没有考虑到。

唐纳德·特朗普（Donald Trump）对阿富汗人的蔑视并不出人意料。在2020年2月与塔利班的单方面撤军协议中，他甚至没有费心与阿富汗官方政府磋商。更糟糕的是，布什政府外交政策专家科里·舍克（Kori Schake）报道，特朗普迫使阿富汗政府释放了5000名塔利班战士，并放松了经济制裁。他同意塔利班可以继续对我们支持的政府，对无辜的人民以及那些帮助我们保护美国人民安全的人实施暴力。塔利班只需要说，他们将停止攻击美军或联军部队，不允许基地组织和其他恐怖组织利用阿富汗领土威胁美国的安全，并随后与阿富汗政府进行谈判。

像往常一样，重要的是我们/美国（us），这次特朗普在撤军协议上的签名残忍地放大了这一点。阿富汗人的命运与我们毫无关系。

特朗普选择撤军时间选在了夏季战斗季节的到来之前，这降低了人们做好某种准备的希望。美国总统乔·拜登（Joe Biden）稍微改进了撤军条款，但不足以防止预期中的溃败。然后，可以预见的是越来越无耻的共和党领导层的反应。他们前脚刚从网页上撤下对特朗普“与塔利班历史性和平协议”的溢美之词，后脚就谴责拜登、呼吁弹劾他——因为他试图实施改进版的特朗普对阿富汗人民的可耻背叛。与此同时，阿富汗人再次被晾在一边。

回到最初的问题，布什主义可能比通常的做法制定得更为粗糙，但它并不是什么新东西。这次入侵违反了国际法（以及美国宪法第六条），但是布什的法律团队认为，这种多愁善感是“古怪的”和“过时的”，这除了是无耻的挑衅以外，还开辟了一些新的领域。至于“国家建设”，衡量这一目标的一个方法是，问一问花费的数万亿美元中有多少流向了阿富汗人民，有多少流向了美国军事系统及其雇佣兵（“承包商”），还有喀布尔的腐败泥沼和美国当权时建立的军阀。

在采访开始时，我提到了2001年9月11日，而不仅仅是9·11。这是有原因的。我们所说的9·11是第二次9·11。以任何合理的标准来衡量，第一次9·11事件的破坏性和残酷性都要大得多：1973年9月11日。为什么？我们可以考虑一下人均当量这一正确的衡量标准。假设在2001年9月11日，有3万人被杀害，50万人遭受残酷的折磨，政府被推翻，残暴的独裁统治得以建立。那比我们所说的9·11还要糟糕。

但这种事情确实发生了。美国政府、私人资本、美国主要控制的国际金融机构，或“自由意志主义”的领军人物都没有对此表示遗憾，相反，它得到了赞扬和大力支持。像亨利·基辛格这样的肇事者受到了高度的尊敬。我想本拉登在“圣战”分子中也是受到称赞的。

所有人都应该认识到，我指的是1973年9月11日的智利政变。

另一个可能激发人们反思的话题是“永远的战争”（Forever Wars）的概念，这一概念最终随着从阿富汗的撤军而告一段落。从受害者的角度来看，永远的战争是什么时候开始的？对于美国来说，他们始于1783年。随着来自英国的束缚被解除，这个新国家可以自由入侵“印第安国家”，用屠杀、恐怖、种族清洗、违反条约的运动攻击土著民族——所有这些都是大规模的，同时占领了一半的墨西哥，然后扩展到了世界的大部分地区。正如历史学家沃尔特·希克森（Walter Hixson）所说，从更长远的角度来看，我们的永远的战争可以追溯到1492年。

从受害者的角度来看，与那些拥有马克沁机枪的人及其后代的相比，历史是不一样的。

2003年3月，美国对伊拉克发动了一场战争，作为新保守主义者重建中东和消除对美国的利益和“完整性”构成威胁的领导人这一愿景的一部分。我们知道萨达姆·侯赛因政权与9·11恐怖袭击无关，没有大规模杀伤性武器，随后对美国没有任何威胁，为什么布什入侵伊拉克，造成数十万伊拉克人死亡，可能花费超过3万亿美元？

乔姆斯基：9·11为入侵伊拉克提供了机会，而伊拉克与阿富汗不同，是一个真正的战利品：一个位于世界主要产油区中心的主要石油国家。当世贸中心双塔还在燃烧的时候，拉姆斯菲尔德告诉他的工作人员，现在是时候“大规模扫荡一切，不管是否有关”，包括伊拉克。目标很快变得更加广阔。布什和他的同伙很清楚地表明，本·拉登只是个小角色，没有什么意义（详见霍顿的著作）。

布什的法律团队认定，明确禁止先发制人/预防性战争的《联合国宪章》实际上授权了这些战争——正式确立了长期以来现实生效的原则。发动战争的官方理由是“唯一的问题”：侯赛因的大规模杀伤性武器。当我们发现这只是个虚假借口的时候，宣战的理由立即转变为“促进民主”，这是一个透明的童话故事，而受过良好教育的阶层热情地接受了它——尽管民意调查显示，有些人对此表示反对，其中包括99%的伊拉克人。

现在，有些人因为从一开始就反对伊拉克战争而受到赞扬，尤其是奥巴马，他批评伊拉克战争是一个战略错误。也许我的记忆是错误的，但我不记得有人曾赞美过纳粹的将军，即使他们认为希特勒的巴巴罗萨行动是一个战略错误。纽伦堡法庭作出了不同的判决。但从定义上来说，美国并没有犯罪，只是犯了错误。

在2010年末和2011年初的“阿拉伯之春”之后，北约决定将利比亚的穆阿迈尔·卡扎菲赶下台，显然是因为布什政府时期美国外交政策的政权更迭议程。但是，与伊拉克的情况一样，与一个早已不再是“流氓国家”的所谓“流氓国家”领导人打交道的真正原因是什么？

乔姆斯基：对利比亚的干涉是由法国发起的，部分原因是对一些法国知识分子的人道主义姿态的回应，部分原因是，我认为（我们没有太多的证据），是法国维持其在法语非洲帝国主义角色的努力的一部分。英国也加入了进来。然后奥巴马和希拉里·克林顿也加入了进来，正如一些白宫官员所说的那样，“从背后领导”（leading from behind”）。当卡扎菲的军队正在向班加西集结时，人们大声疾呼，说种族灭绝迫在眉睫，这导致联合国安理会通过决议，设立禁飞区，并呼吁进行谈判。在我看来，这是合理的；至少有合理的担忧。非洲联盟提议停火，并与班加西叛军就改革进行谈判。卡扎菲接受了，反对派拒绝了。

当时，法国、英国和美国的三国联盟决定违反他们提出的安理会决议，他们实际上成为了反对派的空军。这使得反对派武装能够向地面推进，最终抓获并残忍地谋杀了卡扎菲。希拉里·克林顿觉得这很有趣，她对媒体开玩笑说：“我们来了，我们看见了，他死了。”

这个国家随后陷入一片混乱，杀戮和其他暴行急剧升级。它还导致“圣战”分子和武器流向非洲其他地区，在那里引发重大灾难。干涉扩展到俄罗斯和土耳其，以及支持交战集团的阿拉伯独裁政权。整个事件对利比亚和西非大部分地区来说都是一场灾难。不知道希拉里·克林顿是不是认为这也很有趣。

利比亚是主要的石油生产国。很难质疑这是各种干预措施中的一个因素，但由于缺乏内部记录，一切都无法确证。

在阿富汗的溃败毫无疑问地表明了美国在反恐战争和政权更迭行动中的战略失败。然而，还有比这些事实更令人不安的事情，即在每次干预之后，美国都留下“黑洞”，甚至背叛那些为美国打击恐怖主义的人。两个相互关联的问题首先，你认为失败的反恐战争会给未来的美国外交政策制定者带来新的教训吗？其次，这种失败是否揭示了美国在世界事务中的霸权地位？

乔姆斯基：失败在旁观者的眼中。让我们首先回顾一下，小布什并没有宣布全球反恐战争。他重新声明了这一点。是里根和他的国务卿乔治·舒尔茨上任后宣布的全球反恐战争，这是一场摧毁“恐怖主义的邪恶灾祸”的运动，特别是国家支持的国际恐怖主义，这是一场“由邪恶的文明反对者为了在现代回归野蛮而传播的瘟疫”。

全球反恐战争很快演变成一场由华盛顿指挥或支持的大规模恐怖主义战争，集中在中美洲，但也延伸到中东、非洲和亚洲。全球反恐战争甚至导致国际法院（World Court）做出判决，谴责里根政府“非法使用武力”——也就是国际恐怖主义——并责令美国为其罪行支付巨额赔款。

美国当然对这一切置之不理，并加大了“非法使用武力”的力度。《纽约时报》的编辑解释说，这样做很合适——国际法院是一个“敌对论坛”，它谴责无可指责的美国这一事实证明了这一点。而在几年前，在一起针对伊朗的案件中，国际法院还是正直地站在了美国一方。

然后，美国否决了安理会呼吁所有国家遵守国际法的决议，没有提及任何国家，尽管其意图很清楚。我不确定是否有报道。但是，我们庄严宣布，庇护恐怖分子的国家同恐怖分子本身一样有罪。因此，入侵阿富汗是“正确的”和“公正的”，尽管对我们来说考虑不周，代价太高——又一次，“对我们来说”。

这一切是一场失败吗？对美帝国主义的目标来说？在某些情况下，是的。里根是南非种族隔离政权的最后一个支持者，但却无法维持下去。但总体而言，它还是扩大了华盛顿的帝国影响力。

布什重启全球反恐战争的努力没有取得类似的成功。当美国入侵阿富汗时，极端宗教激进主义恐怖主义的基地大部分都局限在阿富汗的一个角落。而现在它遍布全世界。对中亚和中东大部分地区的破坏并没有增强美国的实力。

我认为它对美国的全球霸权地位没有很大影响，这种霸权地位依然势不可挡。在军事方面，美国独树一帜。美国的军费开支令其竞争对手黯然失色——美国2020年军费为7780亿美元，而俄罗斯为620亿美元。美国军方在技术上也要先进得多。美国的安全是无与伦比的。这些所谓的威胁都发生在敌人的边境，而美国在世界各地的800个军事基地（中国只有一个：吉布提）配置了围歼敌人的核导弹。

权力也有经济方面的因素。在第二次世界大战后美国实力的巅峰时期，美国拥有全球大约40%的财富，这种优势不可避免地下降了。但正如政治经济学家肖恩·斯塔尔斯（Sean Starrs）所观察到的，在新自由主义全球化的世界里，国民账户并不是衡量经济实力的唯一标准。他的研究表明，美国的跨国公司控制着全球财富的50%，在几乎所有领域都是第一（有时是第二）。

另一个维度是“软实力”。在这方面，早在特朗普搞砸美国声誉之前，美国就已经严重衰落了。即使在克林顿执政时期，主要的政治学者也认识到，世界上大多数国家都把美国视为世界上“最主要的流氓国家”和“对他们社会最大的单一外部威胁”（分别引用塞缪尔·P·亨廷顿和罗伯特·杰维斯的话）。在奥巴马执政期间，国际民意调查显示，美国被认为是世界和平的最大威胁，甚至没有竞争者能与之相提并论。

如果美国领导人愿意的话，他们可以继续破坏这个国家，但是它巨大的权力和无与伦比的优势使得这个任务变得艰巨，即使对特朗普这个破坏狂来说也是如此。

回顾9·11恐怖袭击，也可以看出反恐战争对美国国内社会产生了诸多影响。你能评论一下反恐战争对美国民主和人权的影响吗？

乔姆斯基：在这方面，这一主题已经得到充分的讨论，因此没有必要发表太多评论。《纽约时报·每周评论》上刚刚刊登了另一个例子，一位勇敢的联邦调查局特工的雄辩证词，他对自己在反恐战争中“摧毁（穆斯林）人民”的任务大失所望，决定泄露揭露罪行的文件，最后进了监狱。这种命运只属于那些揭露国家罪行的人，而不是那些受人尊敬的行凶者，比如傻瓜爷爷乔治·布什。

当然，也有对公民自由和人权的严重侵犯，在某些情况下是完全无法形容的，比如在关塔那摩，囚犯在多年没有受到指控之后仍然遭受严酷折磨，或者因为酷刑如此可怕以至于法官拒绝让他们接受审判。现在已经承认了，“最坏中的最坏（的囚犯）”（正如他们所说的）大部分是无辜的旁观者。

在美国国内，一个拥有绝对非法权力的监视国家的框架已经建立。和往常一样，受害者是最脆弱的，但是其他人也许可以反思一下马丁·尼莫拉牧师（Martin Niemöller）在纳粹统治下著名的呼吁：

起初，纳粹抓共产党人的时候，

我沉默，因为我不是共产党人。

当他们抓社会民主主义者的时候，

我沉默，因为我不是社会民主主义者。

当他们抓工会成员的时候，

我沉默，因为我不是工会成员。

当他们抓犹太人的时候，

我沉默，因为我不是犹太人。

最后当他们来抓我时，

再也没有人站起来为我说话了。