深度访谈｜行走阿富汗的人类学家：塔利班是一个被动接受的选项

“英国和美国有很多关于阿富汗的胡言乱语。这些胡言乱语遮蔽了一些重要的真相。”这是来自美国的人类学学者南希·林迪斯法恩（Nancy Lindisfarne）和乔纳森·尼尔（Jonathan Neale）点评西方有关阿富汗局势的论述文章的第一句话。对二人来说，塔利班取得胜利不是因为大多数阿富汗人喜欢塔利班，而是人们更无法忍受美国占领带来的残酷和腐败。

南希·林迪斯法恩目前在英国伦敦大学亚非学院（SOAS）担任研究员。其著作包括《交换的新娘：部落社会中的政治与婚姻》（1991）、《错位的男子气概:比较民族志》（1991）、《感谢上帝，我们是世俗的：性别、伊斯兰教和土耳其共和国》(2001)、《阿富汗村落的声音：来自一个部落的故事》（2020）等。乔纳森·尼尔则是一位与林迪斯法恩长期合作的独立学者，曾发表多部剧作、小说和非虚构作品，并长期活跃于工会和社会运动。

许多学者和政治人物从大国利益出发，将阿富汗人民视为政治争端的背景甚至是谋求利益的工具。但林迪斯法恩和尼尔拥有的是第一手经验，他们掌握了在阿富汗广泛使用的达利语和普什图语，大量接触了阿富汗各个阶层的民众。对阿富汗农村社会颇有研究的二人早在上世纪70年代就开始在阿富汗展开田野调查。追忆起田野期间遇到的阿富汗平民，他们仍能回忆起阿富汗人如何在极端贫困以及充斥着战乱的环境下形成自己的“生存智慧”，并以此尊严、体面且相互关爱地渡过难关。

比如，在二人合著的《阶级、性别和新自由主义》（Class, Gender and Neoliberalism）一文中，作者指出，考察阿富汗农村女性状况的切入点不应局限于“男女有别”，还要看到诸如多个家户集体育儿、经济水平对性别分工的影响（越有钱的家庭性别分工越明显）、男性家长在育儿中投入时间等面向。对他们而言，上世纪70年代阿富汗农村中的普什图族男性在育儿上消耗的时间，显然要比英国男性多得多。育儿在这些农村部落中不会成为家庭妇女所必须独自面对的重担，某种程度上，男女和集体的共同参与让普什图族的育儿文化显得比看似现代的英国还要“进步”。然而，这其实也是因为当地饱受贫困和饥饿的困扰，只有集体生活才能让人更有活下去的希望。

感念于“复杂的、苦涩的、压迫性的却也充满了爱”的阿富汗状况，他们不认可将阿富汗问题归咎于当地人民在民族、宗教与部落等传统结构中的落后。二人强调，阿富汗与世界各地一样，其特殊的性别不平等制度与特殊的阶级不平等制度纠缠在一起，而大国争斗和外国入侵的因素始终困扰着本土社会。

林迪斯法恩1971年遇到的阿富汗平民，最右边的小朋友名叫萨拉姆·汗，当时7岁。图源：林迪斯法恩与尼尔的博客

尤令二人感到遗憾的是，由于阿富汗内部的左翼或进步力量在不同的历史时期都紧紧地站在外来干涉者（苏联和美国）一边，使得阶级和女性解放等议题在某种程度上被视为外部强加，未能获得更多农村人口的支持。

在澎湃新闻（www.thepaper.cn）近日对林迪斯法恩和尼尔进行的专访中，两人提到，比起“阿富汗人支持了塔利班”的粗暴判断，法律公正性、对和平的渴望、脱离极端贫困的愿望、对外来干涉的回应等因素更能解释塔利班在阿富汗造成的“摧枯拉朽”的攻势，这成了阿富汗人不得不接受的结果。

阿富汗人习惯于妥协，极端的贫困和长期的战乱让人们渴望秩序与和平。但摆在塔利班面前的问题，不仅仅是用武力建立新的政治和社会秩序。林迪斯法恩和尼尔认为，如何平衡部落、教派、派系、政客、阶级、性别等各方面以及各派的冲突，这都将是塔利班迫在眉睫的难题。

塔利班的策略和道德基础

澎湃新闻：我们知道二十多年前的塔利班起于普什图部落地区，在民族构成和阶层代表性方面，塔利班在这二十多年间发生了什么变化？

林迪斯法恩：上世纪90年代塔利班兴起的时候，成员多属于普什图人，行事风格展现出一种清晰的“普什图沙文主义”，有时还对其他民族带有种族主义倾向。因此，在那个时候他们无法建立一个受到信任的政府，得不到来自其他民族的支持。

塔利班后来从这段经历里学到了一些东西，开始尝试表现出包容性的一面。在2001年以后，塔利班试图将自身塑造为阿富汗所有穆斯林的捍卫者，这使他们得以在阿富汗西北部等地区招募其他民族的成员，甚至还包括一小部分哈扎拉人（编者注：哈扎拉人以什叶派为主，曾长期遭受迫害）。

还有一件事塔利班也做得很聪明：至少在技术层面上提升了外交水平。从2014年开始，他们在卡塔尔首都多哈设立代表处，在海湾地区频繁活动，令人印象深刻。

塔利班在这些方面的进步是可以理解的。他们在力量对比如此悬殊的情况下以游击战方式坚持对抗美国占领，必须聪明地使用和适应新战术，不然就肯定会被击败。

妇女在阿富汗牧场奏乐休闲，最右边是林迪斯法恩的朋友Sati，图源：林迪斯法恩与尼尔的博客

尼尔：此外我们还应关注那些他们没有改变的地方，这同样能解释很多东西。第一次掌权的时候，塔利班的法官们就在当地得到了公正、强力和严厉的名声。尽管其过于严厉的执法为很多人不喜，但阿富汗农村地区的百姓总体认为塔利班的法官是相对诚实而公正的。经过了20年的游击战，这一点目前来看似乎没变。这是很不同寻常的，尤其是在阿富汗这样的地方，一个政治势力历经20多年沉浮，却没有从根上变得腐败，是十分罕见的事。

当我说塔利班比较诚实和公正的时候，我是指他们的法官一般不会接受贿赂。这一点让塔利班获得了很多穷人的支持。在阿富汗之前所有的其他政府中，法官和基层官员之类的人接受贿赂实在是司空见惯，几乎没有例外。

澎湃新闻：塔利班近来的确作出了很多展示温和形象的表态，但这在多大程度反映了塔利班治理逻辑和原则的变化？又在多大程度上可以归于一种为了争取国际认同而采取的技术性调整？

林迪斯法恩：我认为两者都有，总体上，他们确实希望长期地统治阿富汗，也意识到了需要学习如何治国。当然，他们希望建立的是一个极端保守的、非民主的政权，但这并不意味着他们会忽视平等。不过，在当下这个时间点上，外界很难作出一个明确的判断，需要继续观察。

但我仍然要说，经过了43年的内战和大国军事干预，阿富汗人非常渴望和平。如果外部干涉停止，把事情留给阿富汗人自己，相信他们是能够逐渐形成某种内部妥协的。我甚至能够想象，这种内部妥协或许也会包括属于什叶派的哈扎拉人。

澎湃新闻：坦率地说，我们近期采访中接触到的绝大部分阿富汗人都对塔利班抱有深深的疑虑。当然，这种“样本”的选取受到很大限制，他们绝大多数来自城市，属于或多或少能说一些英语的受教育人口。两位如何看待不少城市居民的这种心态？

林迪斯法恩：刚才我们谈及了这个国家在民族层面上的包容性，确实，现在还有阶层问题，这是十分明显的，特别是在城市里。不过，在乡村塔利班面临的质疑远没有那么大。这些希望逃离的喀布尔市民之所以有这种心态，也是很自然的。塔利班虽然已经几次放出话去安抚人心，说不会报复美军的“合作者”，但从这些人的角度看来，谁知道呢？不确定的因素太多了。

尼尔：首先要明确，这是一场对抗（以美国为首的）占领军的战争，同时也是一场内战。从历史上来看，阿富汗每次改朝换代都伴随着大量流血和暴力泛滥。然而到目前为止，塔利班此次夺权尚未造成大量人口死亡。

现在有大量与外国有联系的阿富汗人正在观望，他们害怕、怀疑、忧虑，对未来感到不确定，但其中鲜有人会怀念前政府。更多的普通人则把自己关在家里，一边紧密关注时局，一边考虑什么时候可以出门？是否应该继续上班？尽管如此，这些人都无意公开反对塔利班。

同时，漫长的游击战争期间，塔利班在乡村基层地区收获了很多支持，这是他们一个重要的力量来源。面对加尼政府这样一个无人怀念的政权，只要有一个规模虽不大但保持稳定的基本盘就够了。

平等的多义

澎湃新闻：既然谈到了乡村，两位对此比较熟悉。塔利班是如何在乡村地带打开突破口的？

尼尔：上世纪70年代我们在阿富汗做过田野调查。在那个时候，阿富汗所有的法官都是腐败的。我们那时和阿富汗老百姓有很多接触，现在也和各种阿富汗人保持网上联系，从与它们的交流中能反复得到印证的一个信息是，塔利班占领区的法官们显然比他们的前辈清廉和诚实多了。塔利班的敌人——美军方面的调查也认可这一事实。

林迪斯法恩：例如，我们有一个居住在阿富汗东部村镇里的朋友，她与其他人发生了土地所有权的争端，一开始双方都争执不下，也没有人愿意去阿富汗政府的民事法庭，因为大家都知道加尼政府的法官要么处理得太慢，可能几年官司都打不下来，要么就是公然接受贿赂，不可能有公正判决，最后只有去找塔利班法官的选项能被争执双方接受。很难想象的是，他们亲自到外面找了塔利班法官，然后请到村里来主持裁决。类似的事例也在大概11至12年前开始见诸报端，可以说基层司法是塔利班较早打开局面的一个领域。

澎湃新闻: 塔利班的法官、官员在一些基层百姓看来比加尼政府更加公正。塔利班成员这种对公正价值的追求从何而来？这与他们对宗教教义的某种特定解读有关吗？

林迪斯法恩：伊斯兰教义之中确实有着很重要的关于平等的痕迹：要实现每一个穆斯林的平等，因此在法律等层面要体现公平（fairness）。但尼尔的讲述会解释，即使在伊斯兰教的法律系统中，也会有私有财产权的问题，价值观和阶级关系之间会造成矛盾。

对伊斯兰教义的平等主义解读也和文化因素有关：普什图文化有要求平等、尊重他人、寻求妥协、试图保持正派的因素。普什图人的身份认同可以用“我们说普什图语、我们做普什图人该做的事情”这句当地俚语来总结。这种认同之所以让人骄傲，是要跟慷慨、分享、慈善联系在一起的。

诚然，普什图人内部的情况十分复杂。在一些财产控制变得更为重要的地方，普什图社会可能就会出现阶级差异。比如在巴基斯坦斯瓦特县（编者注：曾被塔利班统治）的普什图社会，贫富差距比较明显。因为这里的土地更容易被某些人所掌握，因此形成明显的阶级社会。

但还有许多地方的普什图社会在畜牧业和农业上有着更明显的平等、分享的倾向。我认为，如果人能有更多脱离具体部落掌控的自由，就会有更平等主义的态度。

我还记得1968年我第一次去阿富汗的场景。我此前去过伊朗，那里的当地人对戴着手表的外国人有不切实际的想象，总是觉得这样的人很有钱。但在我穿越阿富汗的过程中，我看到了许多没有经历过殖民者统治的阿富汗人，他们并不关心外国人的这些财富的象征。

追求尊严和体面的人的确讨厌不平等，但人们同时也会想尽办法保全自己的财富。所以这都需要结合更大的政治经济语境去讨论。伊斯兰教义、普什图族文化、经济结构等因素彼此独立，又互相联系。

尼尔：林迪斯法恩五年前写了关于“塔利班的阶级政治”的文章。尽管由于苏联的入侵，塔利班和更广泛的阿富汗社会十分反感苏联式的阶级话语，但同时需要明白的是，你尽可以把阶级论述和苏联式话语拿掉，你却改变不了阶级存在的事实。在阿富汗农村，地主和佃农的矛盾依然广泛存在，像之前的几十年甚至几个世纪一样，地主总是可以拿走三分之二甚至五分之四的收成。因此从现实主义和战争策略的角度来说，塔利班如果想获得农村地区的支持，就必须至少做些努力去争取佃农等穷人。

当然，我们也不能以为塔利班完全为穷人的利益“代言”。阿富汗农村和部落地区的情况十分复杂，倾向保护地主、部落长老私有财产的保守主义思潮同样强大，如果风向变了，人们改换门庭也不是难以想象的事。

另外，“平等主义的行为”和“平等的经济”是不同的。我刚学习普什图语的时候，我发现说“谢谢”是很困难的，在普什图语中，人们会直接说“你把东西给我”，“谢谢”反而显得高人一等。这是普什图文化中关于平等的体现。因此一代又一代，普什图社会都展现出平等主义的态度，不论他们身在何处。

然而平等主义的意识形态也可能掩盖社会不平等。普什图人乃至阿富汗人社会中也会有不平等问题，就像阿富汗的各个邻国一样。当地人有一句俚语：阿富汗，一片被剥削的土地。当人们想要怪罪政府造成了问题，就会说这样一句话。

林迪斯法恩：有一点很重要：阿富汗作为一个极端穷困的国家，其实一段时期以来一直受到气候变化的负面影响。近来这个国家遭遇了几乎前所未有的旱情。也就是说，就算不考虑战争，那里的人本就生存在极端脆弱的环境中。因此人们总是愿意为了生存做出各种各样的妥协。

刚才说到那位宁可找塔利班法官也不去向加尼政府的官员求助的村民朋友。这些人早就习惯了向在地方掌权的人妥协，不管是塔利班、部落长老/地主、美国人、喀布尔政府，不然就没法活下去。

生存的法则

澎湃新闻：两位提到的现实主义、生存至上的倾向恐怕是不容忽视的。实际上，我们最近常常听到阿富汗采访对象描述他们遇到的塔利班士兵。据他们说，这些基层成员虽然自认虔诚，但通常答不上来基本的教义问题。

林迪斯法恩：是的，这些塔利班士兵们通常不懂什么具体的教义问题，因为四十年的战争彻底毁掉了年轻人接受哪怕是非正式教育的机会，更别说正规的学校教育了。当年苏联人占领阿富汗的时候，很多在边境难民营里生活的年轻普什图人通过宗教学校，成为了一批相对受过教育的人。他们中的许多人成了后来塔利班的骨干。但除此之外塔利班的基层成员都未必识字，遑论讨论教义。

尼尔：上世纪70年代我们在阿富汗做田野调查时，就常常听到城里人说乡下人都是不合格的穆斯林，而英国人当年殖民阿富汗时也常常听到城市居民发出类似的抱怨。实际上我通过和农村阿富汗人的接触和观察发现，由于缺少教育，他们往往没有掌握什么宗教知识，无法讨论教义问题，但同时，他们都相信自己是非常虔诚的穆斯林。

澎湃新闻：关于塔利班的新一代士兵，他们的成长经历有什么特点？又是如何成为塔利班一分子的？以及与“前辈”塔利班（上世纪90年代至本世纪初）相比，他们有何不同？

林迪斯法恩：坦率地说，我们不知道。有必要指出的是，如今阿富汗农村的处境要比上世纪70年代还要差很多。然而，自上世纪70年代就形成的阿富汗农人那种“生存的智慧”一直留存了下来。这些人非常机敏，喜欢观察周遭的人和事物，善于交际，而且不大爱抱怨，非常坚强。现在新一代的农村居民（也就是塔利班武装人员的主要来源）也是如此，毕竟他们的生存环境与20年前甚至40年前一样艰苦。必须要承认，这些性格特质尤其适合进行长期的游击战争。

尼尔：约43年的内战充斥着恐惧、背叛和穷困，人们很难想象可以再为这些阿富汗人做些什么。我还记得一位阿富汗朋友去年告诉我，在他所知道的普什图族地区，许多村民会去加入塔利班，无论当地塔利班由谁领导。他们会向这些塔利班领导人说，不管你们要做什么，我们要的就是和平。阿富汗人的穿着可能没有多少变化，但他们的心态一定有所改变。

澎湃新闻：你们在《阿富汗：占领的终结》一文中引用了理查德·塔佩尔（Richard Tapper）所说“部落并不是返祖式的机构”。如你们所说，部落、宗教并不是落后的象征，而往往是来源于现代社会、并在现代阿富汗持续发挥作用的存在。部落、宗教等“传统因素”在未来的阿富汗会发挥什么作用？

林迪斯法恩：被认为“传统”的普什图人孕育了塔利班，但也恰恰是同一批人造就了上世纪30年代一批有理想的、给人印象深刻的、为了尊严和左翼价值观和帝国主义斗争的政治人物。因此我们在讨论“现代”和“传统”之类的二元对立时要有更多反思和察觉：这可能并不是一个有效的框架。对塔利班而言，所谓的“现代性”与其说是他们可能追寻或者放弃的目标，不如说是迫使他们做出回应的一种强大的话语。

上世纪70年代，有很多土地其实已经被收归国有，人们有的是使用权：如果人能够防范窃贼并凭此获得社区其他人的尊重，那他就可以继续使用这些土地。其实，在干旱土地上，人们对土地拥有权的纸质证明没有多少意义，更重要的是对土地的保卫：能不能动员足够的兄弟和朋友去保护自己。

历史上，国家机器总是能将“分而治之”的策略发挥得很好，制造部落冲突、利用部落冲突，这对国家机器是有利的。在未来的阿富汗，逊尼派和什叶派的争端将是真实的问题，这是阿富汗内部真实的分歧，在阿富汗内部、在阿富汗塔利班和巴基斯坦塔利班之间、在基地组织和阿塔之间，不同的势力有着不同的见解。如果处理不好，这可能会变成令人恐惧的种族主义。

尼尔：在阿富汗的乡村，我们需要区分“大地主”和“长老”。前者通常拥有大片土地，其“统治”依靠暴力，带有残酷和危险的名声。上世纪70年代，我们在阿富汗展开田野调查时，这些地主还有很多肆意殴打平民、强占他人土地的恶劣行径。

反对苏联侵略的“圣战者”斗争让土地状况改变了许多，一些来自不同族裔背景（比如塔吉克族、乌孜别克族）的军阀被孕育了出来。阿富汗一直在发生战争，军事势力很容易吸引到普通人参与。根据我们现在能够掌握的为数不多的信息，这些大地主的势力在内战和塔利班夺权的过程中似乎被削弱了，但依然需要更多的证据来判断。这些人尽管曾经富裕，但不再有过往的权力和财富，不再称得上是庞大的势力。

地方长老则有一些不算多的地产，被认为是拥有人生智慧的人，在地方上享有声望，因此常常担任争端的仲裁者。观察未来阿富汗国内状况时需要特别关注的一点是农村的土地所有权。

讨论阿富汗语境下的“公正”应保持谨慎。阿富汗人很可能会对平等有高的要求，但这和回归上世纪的社会主义价值观念是不同的。更紧迫的问题是，气候变化引起的阿富汗干旱问题会造成严重的土地和食物问题，而美国掌控的国际组织可能会拒绝向塔利班控制的阿富汗提供援助，美国的制裁会让国际援助组织难以给阿富汗人民提供食物。可能发生的悲剧会让阿富汗人民更加希望能实现和平。

澎湃新闻：我们提到了食品供应的问题，阿富汗可能将面临很严重的饥荒问题。塔利班掌控国家后，他们需要去解决这个难题。对塔利班来说，他们过去是怎么在自己的掌控区解决有关问题的？

林迪斯法恩：事实上，塔利班是愿意接受非政府组织的援助的，无论是教育、医疗，以及最重要的食物。因为除此之外塔利班别无选择，干旱已经造成了严重的食物短缺。我有时候会陷入失语，因为我实在难以想象阿富汗人如何度过这样艰苦的环境。

尼尔：城市的人们会赚钱，这些钱会寄给农村的亲戚。在城市，比如取得了巨大发展的喀布尔，人们有着比较丰富的食物供应。然而，阿富汗全国仍未建立一个能够支持全国食品供应的工业系统，所以塔利班掌权后能获得的资源仍然有限。

澎湃新闻：食品问题也再度证明了阿富汗村庄的“生存智慧”非常重要。在上世纪70年代，你们的田野调查中，你们记得任何能说明“生存的智慧”的事情吗？他们如何想办法处理土地纠纷、食品短缺等问题。

林迪斯法恩：《阿富汗农村的声音》（Afghan Village Voices）这本书里有很多讲述。这一本书的所有内容都是有关如何活下去的策略。所有的故事都是有关于他们如何守卫家园、如何自我保护、如何保持体面、如何继续去爱、继续去和他们的兄弟姐妹一起面对困难，更重要的是与此同时，要活下去。

林迪斯法恩70年代在阿富汗做田野研究时的照片

尼尔：我田野调查过程中接触的人比林迪斯法恩当时遇到的还要穷困。对他们来说最困难的事情是他们失去了亲戚网络的支持。他们如果在某一个不幸的年份失去了自己的羊群，那他就永远失去了这些财富。林迪斯法恩所调查的群体里，如果你失去了一些羊，你的堂兄弟可能还能帮助你。

林迪斯法恩：即使如此，还是有人因为不幸而失去了亲戚的支持。可能是因为亲人死去了，自己的土地被抢了而没有人愿意给予支持。总会有不好的事情发生在他们身上。许多人都提到的最基本的一件事情，就是一家子一直在一起，就能活下去。每个人都能分享很长的关于一家人整整齐齐的故事。如果一个人能始终和自己的家人在一起，他们最终都能活下去。这可能是对他们来说最重要的道德戒律（moral precept）。

《阿富汗：村庄的声音》一书封面、林迪斯法恩在田野调查中认识的阿富汗妇女Maryam。  图源：林迪斯法恩与尼尔的博客

女性的悲剧

澎湃新闻：中国舆论很关注阿富汗女性的权益问题。你们在文章中提到，阿富汗的女性主义议程很大程度上受到了侵略国家的影响。如今阿富汗的女性主义者和女性权益工作者遭受到很多困难，需要担忧很多事情，甚至需要“逃命”。阿富汗的女性主义者应该如何实现自己的目标？

林迪斯法恩：这个问题是非常复杂的。许多来自美国的政治宣传将对阿富汗的侵略合理化成“解放当地的妇女”，以此来推销战争的设想，这在“9·11”事件后就开始了。即使是美国的女性主义者和进步派人士也认可这一观点。然而，一方面美国进步派人士说要去拯救阿富汗女性，另一方面美国又在派出飞机轰炸这些女性，以及她们的兄弟、子女和父亲。这是一种让人迷惑的修辞，这（在进步派人士中）造成的意识形态“转向”的影响是非常大的。

我们要意识到，塔利班当然是有性别歧视的，但整个阿富汗国家也是有性别歧视的，一如许多国家一样。我们作为女性主义者要和性别歧视斗争，但塔利班未必会比其他性别歧视的人程度更甚。阿富汗女性也不是被动的，她们不会比任何人的姐妹、母亲、熟知的女性更加被动，女性本身就不是被动的。

苏联和美国的两次入侵都以女性权利问题来合理化自身行为。尽管这会影响人们对女性权利的态度，但我认为在地的人们会慢慢重新形成有关妇女权利的智慧，那么人们会再度回到女性主义的立场上。阿富汗当然应该如此。我并不觉得我所认识的阿富汗农村居民就会比在英国农村的居民更加性别歧视。

尼尔：在击退帝国主义、超级大国的意义上，塔利班是成功的。但如果这成了“女性权利是帝国主义的（产物）”的证明，就错了。

塔利班对女性权利所持有的恶意其实是和希拉里·克林顿一致的，因为希拉里认为“女性主义是美国的、是民主的价值观”。这其实也和苏联入侵时期“女性主义是共产主义的一部分”的观点是一致的。这些观点都把女性主义视作来自高高在上的权力的产物，但对我们来说，女性主义是“接地气”、自下而上的。

必须要承认，阿富汗的女性主义者是最为悲剧的。她们因为与来自国外的力量合作而承担了巨大的代价。无论如何，让男人和女人平等地一起生活，显然不是像美国那样靠用军队的力量将阿富汗人民拆开来实现的。

澎湃新闻：在塔利班内部有很强烈的争论，有一些派系试图在女性权益问题上展现出更得体的姿态。但还有更保守、更极端的力量不认可这一立场。如何看待这种潜在的分裂？而且如今有比塔利班更为激进的恐怖组织在阿富汗活跃，他们吸引了那些认为塔利班不再足够“纯洁”的前成员。如何看待这些分歧？

林迪斯法恩：“伊斯兰国”这类极端组织不仅仅性别歧视，更是厌女（Misogyny）的。他们将女性视为武器，会使用强奸等恶劣的手段。这会是一个棘手的问题。我们担心的是，“伊斯兰国”和巴基斯坦塔利班在女性问题上非常无情。我只希望阿富汗塔利班能够控制住这种来自“伊斯兰国”的极端化倾向。

尼尔：“伊斯兰国”在阿富汗的分支脱胎于塔利班。这源于塔利班内部的两个争论：第一，要不要和美国谈判；第二，是否把什叶派当成敌人。

当我们讨论塔利班的派别时，我们要意识到塔利班的众多领导人都能同时认识到对立的两种立场，他们认识到塔利班需要表现得更为温和、做出适当妥协，以此获得境外援助，来让人们摆脱贫困、侵略与轰炸。但他们心中仍有着虔诚的宗教立场。

不同的领导人会采取不同的平衡。如果会有所谓的温和的妥协，比如建立一个前总统卡尔扎伊也参与的联合政府，那这需要让塔利班基层人员接受。毕竟，如果塔利班最终建立的政权又出现了马苏德家族成员、已经外逃的总统加尼等面孔，那人们会怀疑塔利班并不能避免前政府的腐败。总的来说，高层为妥协所达成的协议不能直接决定基层人员的残暴与否。

林迪斯法恩：在塔利班刚开始的时候，他们需要证明自己的纯洁性，他们做出了炸毁巴米扬大佛这样愚蠢的举动。尽管愚蠢，他们仍有着证明自己的目的，要凸显出塔利班有比老一辈“圣战者”更好的伊斯兰教立场，这些“圣战者”因腐败而遭到阿富汗社会厌恶。许多塔利班为证明纯洁性的事情都是极端而愚蠢的。

在纯洁性上展开竞争始终是用来获取权力的方法。伊斯兰教义上的纯洁性已经不是问题，但有关金钱（比如是否接受国外NGO的援助）的妥协仍将是塔利班要面临的问题，因为这会让塔利班遭到有关失去纯洁性的质疑。

知识与权力

澎湃新闻：美国和英国可能拥有着全世界最优秀的阿富汗研究者，美国明明有这些资源去避免战略错误，为何又犯了这么多错误，比如试图强行推销一个政治模型给一个陌生的国家？这是不是一个巨大的谜团？

林迪斯法恩：不，这不是什么谜团。小布什（美国前总统）需要一个替罪羊，阿富汗是能来充当替罪羊的最弱小的国家。美国就不会去对同样和基地组织存在联系的沙特阿拉伯采取轰炸的行动。美国只不过是选择了最弱小的阿富汗，他们一点也不会在意阿富汗人民的死活。我所认识的研究阿富汗和中东的优秀学者其实都没有接到来自美国官方的询问。学术界当然有反战的行动，但政府一点也不关心。

尼尔：其实苏联入侵阿富汗之前的确通过情报机构咨询了深入研究阿富汗的学者，所有人都说不要去侵略阿富汗，但苏联还是没有改变侵略的计划。美国连问都不问了。

澎湃新闻：承接有关知识和权力的问题，曾经担任阿富汗总统的加尼出身人类学学术背景，这对人类学者来说是非常难得的权力位置和机会，为什么他会在改变自己国家、拯救人民的生活上失败了？

林迪斯法恩：我曾经和加尼有所接触，他来自一个优渥的家庭，他在美国接受了大学教育，他支持新自由主义的立场。这是他的阶级背景。我记得上世纪90年代末在喀布尔见到他的时候，他已经有点“疯”了，因为在阿富汗所面临的困难上他是如此无力，这给他带来了许多焦虑感。他其实是一个很正派的人，最终却沦为了美国新自由主义立场占领政权的傀儡。他所写的关于阿富汗困境的书其实也是“向前看”、“新自由主义好”、“自由市场解决一切”的陈词滥调。

尼尔：总的来说，不要在外国侵略的情况下“被”成为你的祖国的总统。但无论如何，也不要放弃研究。对人类学者来说，他们应该发挥自己在保持“接地气”、扎实的实地调查、让边缘人群发出声音上的长处。