从战争到难民，和国际新闻记者聊聊纪录片外的阿富汗实况

8月22日晚上，凹凸镜DOC线上共阅在B站直播放映郭依菲导演拍摄两部纪录短片，以在喀布尔中心地带的“紧急救助医院”《伤口是阳光照进内心的地方》和在巴以冲突的前线，女性以生育为“武器”的《生于意志与硝烟》，映后，两位国际新闻记者喻晓璇和汪伦宇担任嘉宾进行讨论。

纪录片创作者郭依菲，在游历伊朗、阿富汗、巴基斯坦、索马里等40 余个国家后，面对“战争”背景下的文明冲突，对个体及家庭人物命运产生了要拍摄的想法。“相比为观众拍摄，我更希望我的作品是为我的主人公而拍摄，为了和他们有着共同经历却无处发声的人而拍摄。”

在《伤口是阳光照进内心的地方》中，郭依菲聚焦的是在喀布尔遭受袭击的伤员。“在战乱地带，人们长期生活在不安与恐惧之中，日复一日的祈祷着和平早日到来。”。而《生于意志与硝烟》则是有关永恒的巴以问题。为了延续后代，“走私精子”成为关押在以色列监狱里巴勒斯坦人生存的希望。

过去几天里，人们迫切需要答案，渴求知道阿富汗这个国家如何又以失败的角色回到我们的视野里。长篇的报道，重新热销的中东历史，和再度上场的意识形态都各自登场。以更具象的，个体化的形式，纪录片也应当有其角色。

本期播客为主播张劳动与喻晓璇、汪伦宇在映后的交流，两位记者各自分享看完片的感受，并分享了各自在报道国际新闻时的经历，以至未来可能会带来的难民问题，思考中国观众为什么要关注阿富汗，中东的问题。推荐关于阿富汗书籍：《无规则游戏》新闻报道：阿富汗分析（英文）。

感谢音乐人潘凡老师创作的主题曲。也欢迎加入凹凸TOALL 听友群，联系请加微信：181994692，此次播客为映后交流音频。

从战争到难民，和国际新闻记者聊聊纪录片外的阿富汗实况

讲述

喻晓璇 汪伦宇 国际新闻报道记者

主播

张劳动

制作

张劳动

背景音乐

潘凡《凹凸光波》

半根一《我们》前奏

凹凸镜DOC出品

1:59 ｜《伤口》片中，阿富汗的救治医院是否还在运作

3:29 ｜看完两部纪录短片的感受

7:07 ｜最近一次巴以冲突的故事

9:15 ｜郭依菲导演的拍摄经历

12:23｜晓璇的阿富汗采访故事

13:34｜两位记者在中东采访时的语言问题

16:57｜经历过的危险情况

18:01｜记者如何确保自身安全

19:47｜郭导演分享了解的现在阿富汗现状

20:25｜晓璇采访阿富汗当地人的故事

25:01｜伦宇分享在法国加来采访难民的故事

29:55｜晓璇分享听到的难民遭受的心理困扰

32:21｜难民问题会出现吗？

34:39｜阿富汗的未来会是什么样？

37:33｜塔利班是“人民的选择”吗？

40:24｜如何和阿富汗人民产生共情 传播中国的声音

42:01｜西方媒体如何传播自己的价值观

43:11｜中国媒体去报道世界，提高中国影响力

44:00｜观众提问环节

凹凸镜DOC：这里是凹凸TOALL，和你一起聆听故事，触达真实。我是主播劳动。

喻晓璇：大家好，我是国际新闻记者喻晓璇，主要做中东方面的报道。

汪伦宇：大家好，我也是国际新闻记者。我叫汪伦宇，我主要写欧洲新闻，但是自己也非常关注冲突地区报道。

凹凸镜DOC：这些片子最早是在今年3月份，我们在北京的女性艺术季的时候放过郭依菲导演的两部片子，后来随着这两天，阿富汗事件的不断升级，可能大家关注的更多了，所以我们又拿出来放，也很感谢一个公益组织：共同未来，黄威老师和刘毅强老师我们一起去发起的这个活动，未来我们还会再放一部叫《喀布尔，风中之城》也希望大家关注这部片子，因为导演个人原因就没有办法来映后，所以我们请到两位记者来大家聊一下，先说一个彩蛋。

《伤口总是阳光照进内心的地方》里面聚焦了一个医院，因为战争问题现在还运作或者是已经停了还是怎么着。

喻晓璇：我昨天查了一下，这个片子当中的Emergency它是叫emergency UK，它其实是一个英国的救援组织，它在阿富汗、叙利亚、伊拉克这些战争和冲突地区，都有自己的机构。我看最近的8月20号喀布尔的emergency UK还在发新闻报道，所以说它一直在运作，可能还没有受到塔利班接管喀布尔的影响，这个组织的资金来源是欧盟资助的，资金我觉得一时半会还不会断。

汪伦宇：关于医院的情况，我再稍微补充一下，这个医院我觉得导演选的非常好，这个片子是17 、18年拍的，这个医院他在喀布尔冲突之后，成为了一个西方媒体非常关注的地点，包括昨天也有一些西方媒体的记者到医院里面去现场探访，现在医院里面的情况是大概每天会收治15~20个左右，在喀布尔机场那个地方，因为美军和塔利班鸣枪驱赶人群而导致受伤的情况，这些人他们都是在现场被撤离到医院里面，他们所受到的伤也多半都是枪伤。

凹凸镜DOC：两位嘉宾是国际新闻记者，你们看完这个片子以后有什么感觉？

喻晓璇：第一个片子主要是在巴勒斯坦，是在约旦河西岸，背景可能是这些巴勒斯坦人去抗议，或者是做了以色列认为是“恐怖活动”的一些事情，这些巴勒斯坦男性就被关进了监狱，而他们的妻子们就找了一个偷运精子的组织，帮他们把男性的精子运出来，去做试管婴儿，然后生下了巴勒斯坦的新生命。第二个电影是讲阿富汗的医院，不过我们还没有去过阿富汗。

凹凸镜DOC：你们的报道一般是，给当地的联系人打电话，通过他们的口述来整理？

喻晓璇：这一次基本上这样的，第一是疫情原因，肯定是没有办法到现场去。第二，可能媒体还会考虑安全因素，不太可能出去。

凹凸镜DOC：伦宇你感觉片子怎么样？

汪伦宇：首先我们两个都不是专业的影评家，平时也不是做纪录片，我们因为工作原因会观看很多跟时政国际新闻相关的纪录片，从这个意义上，我觉得更多像郭导演这样年轻的中国导演，她走到发展中世界，甚至于像巴勒斯坦这样的冲突地区，去做这样的原创纪录片我们觉得是非常鼓舞人心的，为什么这么说？

比如说，我们平时在报道中东地区冲突新闻的时候，我们可能更多的侧重于一些政治上的分析，包括很多人很关心的像地缘政治、外交之类，但是它有一些有血有肉的故事故事可能需要通过像郭导演拍的纪录片这样的方式把它呈现出来。

比如说我们在第一个关于巴勒斯坦的片子里面，可能大家都很关心的主轴，片子讲述了一个偷运精子的故事，可能在我们这样的和平社会，大家很难想象说偷运精子它为什么会有这么大的象征意义？

实际上我们知道以色列和巴勒斯坦这样的冲突，已经是延续了几十年了，我记得在我小时候每天晚上7点打开新闻联播，每两三天可能就会提到一嘴，说巴勒斯坦又跟以色列发生冲突了，在以色列高压的军事态势之下，巴勒斯坦人他们很多时候是觉得非常绝望的，因为它军事力量在以色列这一边，金钱也在以色列这一边，甚至现在国际支持也更多，可能认同以色列的国家，跟以色列保持良好外交关系的国家也比巴勒斯坦多。

在很多巴勒斯坦的反抗者，特别是年轻人看来，他们有什么资本？其中的一个很重要的资本，年轻生命、一种活力，片子里面“精子”刚好是这样一种年轻的生命活力的这样一种象征，它通过这种象征它可能就是在传递出我们巴勒斯坦人，他现在什么都没有了，但我们身上就只有我们自己的生命力，我们把它去调动起来，因为我们这种唯一的资本去跟以色列那些坦克，以色列的那种飞机大炮，高精尖的军事装备来进行这样一个对抗，所以这一点我觉得如果说不到第一线去，不去了解当地人这样真实的故事，你可能并不是能够非常直观的去感受到当地人他对反抗的诉求到底是怎么形成的。

喻晓璇：今年5月份有一次巴以冲突持续了好多天，大家都非常关注这次事件，其实跟这个影片中的导火索有点相似，为什么以色列开始和加沙的哈马斯互相袭击？一开始是因为有一个叫谢赫·贾拉的地区，在东耶路撒冷，现在实际上是被以色列占领，不被国际社会承认，但以色列实际上已经控制了这块土地。有一些巴勒斯坦人他们是从约旦通过联合国难民署被安置在了这里，他们理所应当觉得，这里是我的家。

但是近些年，有以色列右翼定居者认为这块土地是属于他们的，他们觉得这块土地登记在犹太人名下，于是多次向法院诉讼，5月份刚好是那个案件又要判了，很多巴勒斯坦人出来抗议，也引起了各种骚乱，包括发生在阿克萨清真寺的一次大的抗议活动，从口水仗上升到了身体上的对抗，引发了这一次事件。

巴勒斯坦人，虽然他们可能武力上不如以色列，但“抵抗”是写在他们骨子里的。如果搬走，以色列人或许也会提供一个新的地方，不至于没有地方住，但是他们觉得那是巴勒斯坦人身份的象征，所以当时推特上出现了一个非常有名的标签，叫“拯救谢赫·贾拉”，全世界的巴勒斯坦人都去声援他们，声势非常浩大，最后也引发了加沙地带哈马斯的出手和以色列的报复。

凹凸镜DOC：我们再回到片子本身，郭依菲导演是2014年去阿富汗做过一次旅行以后，对中东产生了很大的兴趣，她开始去关注这些话题，她当时问过阿富汗的一名学者，你能给我形容一下战争给你带来什么影响吗？

学者一句话打动了导演：我不知道战争给我带来什么影响，因为我从来没有和平过。

对于中国人来说可能想不到这个东西，但是对于他们来说，战争每天都会发生。两个片子横向比较一下，我会觉得《伤口总是阳光照进内心的地方》，拍的更纯粹一点，就聚焦一个医院，但是《生于意志与硝烟》感觉更复杂，讲的东西也比较多。

喻晓璇：它背后有一定的文学性，包括它整个故事也是很完整的，你可能看完了以后还要再想一想，每一种意象它代表着什么。但是第二个片子可能就比较直接，我觉得可能更像一个新闻报道里面做一个纪录片。

凹凸镜DOC：但第二个确实很感动，因为他离的拍摄对象特别近。

汪伦宇：从我们国际新闻记者角度来讲，我们第一个反应，看完这个片子，被这个片子中描述的这种人道主义这种灾难就是所感染，不过说实话，因为我们毕竟做这个报道，像这样的这种惨状，我们也很长时间就接触到，像郭导演给我们的第一个很大的触动，她能够深入到那个地方，而且找到这样的有代表性的两户人家。

在相当长的一段时间里，刚才听你介绍是他在那里至少待了有五、六十天，跟他们有这样一个非常深度的，每日的沟通，去分享他们的各种各样的情绪，即便她不懂当地的语言，所以我觉得这一点我们做国际新闻这个行的人来说，我是觉得特别敬佩的。

凹凸镜DOC：再补充一下，刚才有网友问郭依菲导演的简历，她之前是北京电影学院文学系写剧本的出身，她有这样的课业作业，要写一个故事，她可能就通过纪录片来和她写的剧本故事有点关联。

现在是电影学院还在读，还是一个学生，刚才也说到，郭导演不会阿拉伯语，拍完了以后回来找人翻译，还挺难的。在鸣谢里看到有北师大的纪录片工作坊，工作坊对她有一些帮助，这个片子最后也是电影学院的毕业联合作品，电影学院也给了一些支持，但大部分是导演自己自己的钱，两位可以再讲一下，看完片子以后有没有你比较熟悉。因为刚才讲到喀布尔有一个景，两个人能俯瞰喀布尔的那个刚才晓璇也是分析了一下那个景。

喻晓璇：因为我们俩都没有去阿富汗，但是我们也采了一些人，我采到当地一个中国人在那边待了挺久的，他也给我发来了一个图片，跟那个差不多一模一样，可能那里坐的人不一样，他跟我说那里是整个喀布尔很好的一个观景地点，它背后是军阀杜斯塔姆的官邸，站在山头可以拍到整个喀布尔全景，一眼看上去，这就是阿富汗。但是其实我去过很多中东国家的都有这种感觉，你从一个城墙也好，一个很高处往下看，就是那样灰蒙蒙的一片，房子也都是颜色一样连成一体的，再响起诵经的声音，中东的那种感觉也是那样的。

*叙利亚小镇马卢拉，俯瞰全镇的圣母玛利亚像曾被ISIS极端分子摧毁，叙利亚政府军收复该镇后重塑一尊新雕像/喻晓璇

凹凸镜DOC：之前你的一个学习经历是不是也是你想做国际新闻记者的原因。

汪伦宇：中东地区我虽然最近两三年也涉猎了不少这样的报道，但我本人其实也不会阿拉伯语，我之前是在欧洲读书，读的是国际关系，所以我会的外语是英语和法语。

不过对我来说，中东首先它有很多地区，它之前跟一些西方国家，特别是像法国这样的老牌殖民和资本主义大国有千丝万缕的联系，所以当地有很多人他可能即便不会讲英语，但他可能或多或少的会讲一些法语，所以在这种情况下，我可能就会用法语跟他们来做一些最基本的沟通，包括之前像去黎巴嫩和叙利亚这两个地方，当地的一些人，特别是受教育程度比较高的一些中产阶级家庭，他们往往都会有一些法语基础，所以就提供了一些交流上的便利。

*黎巴嫩夏蒂拉街区，1982年，在这里发生了巴勒斯坦难民营屠杀事件/喻晓璇

另外一点，可能有时候，你即便语言不通，但我个人的这种感受，跟发展中国家的一些人，特别是普通人打交道，我觉得比跟西方的一些采访对象打交道更轻松，跟他们可能能够通过一些随意的像肢体语言，没有特别多这种个人隐私界限的话题，也可以开展跟他们打交道，是特别轻松的。

而且像中东地区很多的人，他对你一个中国的记者也好，导演也好，他会天然的抱有一种非常好奇的这种感觉，所以他会很愿意跟你分享他的这种生活的故事，同时他也会很好奇我们在中国生活的环境，各方各面是怎么样的，所以这种交流变得更容易了。

凹凸镜DOC：晓璇是有阿拉伯语背景。

喻晓璇：大学本科还有研究生，我学了7年阿拉伯语，以前读书的时候，也去开罗大学待过一段时间。但是采访的时候，我觉得用得并不是很多，可能还是因为去那边的机会太少了。如果是一个采访对象他是阿拉伯人，他可能也会用英语。

我记得我以前去开罗大学报到第一天去文学系，那时候讲得也不太好。过去以后老师说，你们阿拉伯语说的这么不好，会讲法语吗？都不会，还蛮吃力的。阿拉伯语确实是一门比较难的语言，我们可能看得懂，也能说得非常标准，但是你去跟人家交流起来，还是有一定障碍的，那么多国家，每个国家都有自己的一种方言，方言其实和标准阿拉伯语还是差的挺远的，但是我会这门语言，还是可以比别人感受到听到的更多。

比如说第一个关于巴勒斯坦那个片子里，我印象很深刻的是小女孩名字叫Hurria，小女孩扎两个辫子，Hurria是自由的意思，它本来的动词其实是“解放”，是一个很有象征意义的词。

凹凸镜DOC：有没有遇到一些危险？

喻晓璇：报道的时候倒没有，但是我以前在那些地方的时候确实也有过和危险擦身而过的时候。比如说埃及，我们那时候去上学刚好是穆尔西被审判的时候，他是穆巴拉克政府被推翻了以后上来的民选总统，后来又被塞西政变赶下台了，穆尔西就进了监狱。

那段时间也是埃及袭击发生频率比较高时候，有一次我们前脚刚从南方的一个旅游城市卢克索离开，后脚就发生了爆炸袭击。我们最后要坐飞机回国了，也是在飞机回国前几天，在报纸上读到审判穆尔西的总检察长在去机场的路上，汽车爆炸了，这样的事情也是蛮多的。

汪伦宇：我看好像有网友比较关心，像去这种地方或者在这种地方做报道，如何确保自身安全？

我觉得首先最重要的一点是你必须要做到对当地局势的一个比较清晰的了解。比如说他你去到一个地方，像这种冲突地区，你可能能够在网上找到那种像冲突数据库这样的APP，你可以把它下到你的手机上，它会告诉你，比如说在你去的那个地方或者那个国家，在最近的几年乃至几个月的时间段里面，它在哪些具体地点发生了这种冲突，发生了这种袭击事件。

你去的时候可能必须要避开这些具体的地点，像我们当时去叙利亚的时候，其实只去了大马士革和周边郊区。

当时去之前，可能很多人刻板印象，觉得叙利亚从2011年内战一直到我们2019年去的时候，内战已经打了9年时间。很多人想到叙利亚，觉得到处都有爆炸袭击，残垣断壁到处都有冲突和战斗的地方，你可能去了以后，花点时间研究一下，他那边的当地的局势，你会发现，他首先并不是全国都是那个样子的。

2019年，阿萨德的政府军它已经在绝大部分的地面战场上获得了胜利，控制了大部分的地区，它在叙利亚的首都以及它控制控制区内的一些地点，实际上已经好几个月好几年没有发生过这样的冲突，所以去之前做好功课，我觉得这是最重要的一点。只有这样，你才能够最大限度的避开一些这种风险。

凹凸镜DOC：在放映之前也联系过郭依菲导演，他回复说现在那家人是联系不上了，因为那家人没有智能电话，所以联系不上。但是问了一下阿富汗那边的朋友，他说这个国家现在很糟糕，准备赶紧离境了，你想如果能够跟郭导演或者跟两位联系到的，大部分都是应该有语会英语，或者是有一定的国外联系，很可能就是塔利班的一个所谓的目标，这个其实也挺难的。

两位在电话采访当地人的时候，有没有让自己印象很深的事情？

喻晓璇：有两个采访对象让我印象挺深刻的。有一个，其实他没有接受我的采访。前一段时间我联系上一个从坎大哈的人，他生活在喀布尔，但他来自坎大哈。坎大哈是塔利班的发源地，我想能够找到这样一个人，我可能会通过他去了解这个地区人民的生活是怎么样的，可以通过环境来得到一些蛛丝马迹，塔利班是怎么发展到今天这一步的。

他当时也跟我聊了，但是我说我有一些问题想要问你的时候，他过了很久回了我一句，你能给我什么？我说，我不太明白，你说的是一些物质上的帮助吗？他说，对，我的家人现在都在挨饿。跟他聊了那么多，他其实讲英语讲得非常好，应该也是一个接受过高等教育的人，连这样的阿富汗人，都说家人在挨饿。后来我也不知道怎么回复他，有点不知所措。

还有一个人让我印象很深刻，有一个采访对象主动打电话给我。我之前联系的一些阿富汗人他们都失踪了，他们可能是跟政府军有关系，或者是在政府工作，在塔利班进入喀布尔那一天之后，我就再也联系不上他们了，我不知道他们到底是逃离了，还是说他们躲起来了，还是被抓走了，不知道是什么情况。

我就去试图接触一些新的人，我当时采用了一个非常笨的办法，在社交媒体上把地点选择喀布尔，搜索了一些常见的穆斯林的名字，找到了一些在社交网站上比较活跃的人，加了他们，后来有七八个人加了我，我一个一个跟他们聊，其中有一个人也是跟我进行了两三个回合的对话，就不理我了，我后来说你如果有什么想说的，你就打电话给我，我留了我的电话号码，这个人过了两三天都没有回我。

突然有一天晚上， 9点多了，我接到一个电话，一看是从阿富汗打来的，我一开始都忘记他是谁了，因为我也没有仔细地去问他，他到底背景怎么样。这个人就开始讲他自己的故事，他的朋友那天在喀布尔机场受伤了，他去救朋友，把朋友救回来以后，听到旁边有人跟他说，你现在去机场肯定有机会逃走，他就去了，他逃离失败了，但是他亲历了喀布尔机场混乱的那一天。

他目睹了非常悲惨的一幕，所有人挤在那里，像羊群一样，掉飞机的场景他倒没有叙述，但他看到有一个小男孩，那么多人从他身上踩过去，他父亲在人群的另一头就开始大哭。还看到有另一个男孩脚上中枪了，但是还是想一瘸一拐地到飞机那里去，他描述了非常悲惨的一个画面。

他甚至都不知道我是记者，中途电话打到一半的时候突然说，我忘了问你在中国是干什么的，我说我是一个记者。他也没有排斥，又继续讲他的故事，最后讲完了以后他说，其实我很怕我跟你的对话被旁人听到，现在的情况很危险，我们都不知道塔利班以后会要干什么，但是我当成是我在跟一堵墙说话。他实在是没有别的人可以诉说了，他和朋友哭也哭过了，拥抱也拥抱过了，已经没有什么可做的事情了，就在家里待着，那种情绪无法排解，所以他宁愿找一个陌生人，来自外来世界的一个人打电话去倾诉。我那天晚上还挺感触的。

凹凸镜DOC：如果他们真的去了欧洲，他肯定会变成难民。很多阿富汗人可能最后可能会有一个难民身份，我知道伦宇之前在欧洲的时候是有关注过难民议题，你能形容一下当时你去关注难民话题是什么样？我们刚才聊了很多阿富汗现状，可能我们接下来要聊阿富汗的未来。

汪伦宇：2015年是欧洲难民危机最高潮的时候。那一年夏天，据说是有整整100多万的难民，主要是从叙利亚过来的，他们跑到了像德国法国这样的国家。

当时刚好我人在欧洲，那时候还在上学，在给一家媒体当实习记者，当时就跑到了法国北部有一个小城叫加莱，那个地方就是英法海底隧道通过的地方，法国的那一侧就叫加莱，当时有大概一万多个，主要是来自中东国家以及北非国家的难民，其中有人是难民，有的只是经济移民，就想为了更好的工作，跑到欧洲去，一万多个这样的人，他们夏天在那里安营扎寨了。

其中有很多年轻力壮的，每天晚上，他们趁着夜色，去扒从法国通过海底隧道去英国的大货车，其中就会有很多的死亡，还有惨案，因为货车是非常的扒，如果从你看不清的晚上你过去接近那样的货车，可能你都没有碰到它，大卡车的速度是非常快的。

我当时跟一个同事，我们两个人去了加莱的难民，当时难民还有一个当地人自己起的非常听来非常心酸的名字，叫”丛林“，顾名思义那里面确实就是跟丛林一样，我们当时是白天去的，刚好跟一队就是发放救援物资和食品的志愿者一起进去，我们亲眼看见货车后备箱刚刚被打开，大概有200多个年轻力壮的难民直接就把里面的东西一抢而空。

*加莱“丛林”难民营位置/汪伦宇

那些志愿者，他们也极力避免跟这些难民有什么直接的接触，其实说实话，有时候你就会感觉像快要溺死的人一样，他们抓到最后一个救命稻草会非常使劲的往回拽，所以那些志愿者也不敢跟他们有过多的接触，我跟另外一个记者，我们两个人的相机都差点被那些人抢掉，是一个非常心酸的景象，他们在那个地方实际上没有任何的政府的管理可言，法国的警察他们都避而远之，不会去到那里面。

*志愿者分发食品/汪伦宇

那个地方是离加莱市区，大概有六七公里的样子在里面，他们内部是一个完全无政府状态，不同国籍的人，像阿富汗人，像叙利亚人，他们在里面抱团，一个国家可能分配到一个小的角落，都是他们自己自发可能通过内部的斗争来形成的。

在角落里面安营扎寨，甚至有的人自己会去做自己的旗帜，插上自己的旗帜，就像一个小联合国一样在里面。晚上志愿者也撤走了，也更没有警察里面，甚至连照明都没有。

听在里面接受我们采访的难民说，每到晚上里面就会出现很多，像暴力事件去抢白天志愿者发放给他们的物品，甚至有一些弱势群体，比如有一些妇女儿童或者少年，这些人他们往往得不到那些补给品怎么办？

*难民排队等待领取捐赠的衣物/汪伦宇

听这些难民口述，其中一些人只能向年轻力壮的难民提供，比如说像卖淫这样的服务来换取一些生活必须品。当时也是一个非常惨的景象，大家都知道那个地方很惨，但是我们后来可能还是也要去更多的关注一下，当时那些难民在欧洲内部，面临的分配机制上，技术上的东西，可能没有那么的新闻的冲击性，但是为了这个议题本身得到解决，还是需要有很多人去关注。

凹凸镜DOC：两位记者是不是很多时候是一种无助感。

喻晓璇：他是在欧洲，已经到了难民危机的“终端”了。我当时是在土耳其和叙利亚的边界，土耳其西南部加济安泰普那个省，从叙利亚涌来的难民其实绝大部分都在土耳其，其中很多都在那个省。我当时也是跟着“共同未来”，我们去给他们做一个月的志愿服务。

当时是在一个叙利亚难民的孤儿院（实际上是失去父亲的孩子和母亲同住），那些孩子表面上看上去也是像中国的孩子一样，很快乐，我们陪他玩一玩他们就会很满足。但实际上把门关起来，他们每家每户都有自己的故事，每家每户都有一个人，甚至很多个人已经不在了。那些叙利亚孩子的妈妈也或多或少有一些心理问题，小孩可能也会有PTSD，他们也会经常吵架，有孩子会被母亲打骂，这样的事情是很常见的。

刚刚阿富汗的片子里，那个叫沙普尔的男孩，其实让我想到了当时在土耳其的一个叙利亚男孩，跟他长得非常像，眼神里流露出一种忧伤，又有一种莫名的愤怒。跟他混熟的第一天，他就在我的本子上画了一个坦克（实际上是一辆车），前面有一个被射杀的小人。一般中国的小孩子不会画这些，他们画的可能都是自己快乐的家庭，爸爸和妈妈。这个男孩画了一个那样的场景，后来我们通过采访他的母亲才得知，那是他爸爸当时被射杀时候的场景，他永远都没有办法忘记。

*小孩用绘画描述父亲被射杀的画面/喻晓璇

电影里面主人公他妈妈说，生炉子的时候如果有一点噪音都会让他很害怕，他就会躲到毯子里头去，那些叙利亚小孩也是一样的。他们可能以前在叙利亚目睹了杀戮的场景，或者是听到了枪声、炮弹声，他们变得很敏感，甚至在土耳其随便经过一个要拆迁的大楼，他们会觉得那里是不是在打仗，这是条件反射的，有这种心理上的问题。

我们到那里也是一个旁人，走到他们的世界里，一开始可能会无法理解，但待久了理解了以后也会感到非常无助，因为你觉得没有什么可以让他们的生活变得更好，让他们从这种苦难中走出来。

凹凸镜DOC：那两位觉得就是阿富汗的现状还会要持续多久？未来他有没有解决方法？比如说可能难民会再少一点，或者说真的能够稳定下来，大家估计还有多长时间才能稳定下来？

汪伦宇：先讲一下难民的事情，虽然特别是西方媒体上能够看见，现在也有铺天盖地的报道，可能会点燃新一轮的难民危机。

因为毕竟他现在一个喀布尔政府垮了这么多人，大家从视频上看见这么多人想乘坐美军的飞机出去，视觉冲击力是非常直观的，当然是有很多人非常非常多的数以百万计的人，他想从阿富汗出来到其他国家，但是实际上我个人觉得他是并不会变成像2015年那样规模的难民潮，特别是对于西方国家而言，首先是因为阿富汗本身你去看，从地图上去看，你看它那个地形以及它所处的位置，就决定了大部分人不可能像2015年那样直接就靠双腿，就从阿富汗走到像欧洲，美国就更不可能。

再有一个就是现在塔利班多夺权了以后，目前塔利班把阿富汗与邻国边境基本都封锁了。

所以在阿富汗境内的这些人，目前来看，他们想要靠自己走到像欧洲这样的地方去，是非常困难的。只是说现在联合国因为出于人道主义考虑，前段时间出了一个呼吁，让西方国家不要去遣返那些阿富汗难民，如果他们一旦进入西方国家国境，希望这些政府不要把他们直接遣送回阿富汗，有可能会鼓励一些原本已经在阿富汗境外的比如说，在北非这些地方的阿富汗难民，他们进一步去欧洲。

因为欧洲实际上欧盟它有很复杂的难民分配机制设计，实际上里面的一个动机怎么样尽可能的延缓或者阻止难民到我来境内，到时候欧盟实际上手上有非常多的政策手段，包括用各种各样繁琐的流程来把他们拒之门外，实际上都是可操作的，所以联合国这样一个呼吁到底能够客观上让欧洲国家接纳多少的阿富汗难民还是一个非常大的疑问。

凹凸镜DOC：晓璇觉得阿富汗多久能够平稳下去？

喻晓璇：说实话我也不是很乐观。这些天看中国国内的舆论，一些人可能觉得塔利班从组织能力上确实比阿富汗政府军要强一些，但实际上，塔利班也整合了很多不同的力量，可能为了攻占一个地区，塔利班要和当地的长老，还有当地的一些军阀去谈判，通过“统战”吸收这些力量。现在塔利班说要组建一个包容的、温和的，但是还是政教合一的一个政府，首先要看他们内部能不能摆平这些（问题）。

而且现在还是有另外一股力量，比如说副总统萨利赫，他说按照法律来说，我应该是现在的总统，他也在组建反塔利班阵线。另外一个就是以前抗苏的马苏德，他的儿子小马苏德，又集结了另一派人在潘杰希尔山谷里面，他们要再重新打游击。可能没有那么容易，一时半会还是和平不了的，还有几个城市，比如说潘杰希尔塔利班还没有打下来，又有几个城说是又被政府军夺回去了，可能这种情况还要持续一段时间，还有塔利班能不能和平组建成功一个政府，组建成功了以后，能不能让人民信任他们？（这是十天前的情况）。

凹凸镜DOC：美国能承认吗我估计肯定不承认。

喻晓璇：其实我觉得美国决定撤军，就代表着它赋予塔利班一定的合法性了。

汪伦宇：就放手不管，你自己来。

喻晓璇：阿富汗就这样了，就撒手不管了，就走了，塔利班至于你干什么，你只要不违反一些原则性的问题，比如说你不要再去杀戮那些少数民族，不要再让女性权利倒退，不要让20年前那种状况重现，美国可能不会有太大的动作。

阿富汗很穷，即便是塔利班上了台，塔利班之前的资金来源是什么？主要的渠道是贩毒，现在他跟国际社会保证，以后不贩毒了，那他的钱哪里来？国际社会还会继续对阿富汗的援助吗？老百姓怎么吃饭？如果解决不了老百姓的温饱问题，他们为什么要支持塔利班？现在大家看起来塔利班就这么顺利地挺进喀布尔，没有任何抵抗，表面上塔利班是说老百姓欢迎他们，但实际上可能是老百姓害怕，我如果一旦抵抗，可能连小命都不保了，可能是这种情况。

汪伦宇：刚才大家提到了一个很重要的讨论话题，这两天网上讨论也非常多，自从上周喀布尔被塔利班占领以后，塔利班拉多大程度上它是一个“人民的选择”，他首先讨论这个话题不是说要给前阿富汗前政府洗地，因为阿富汗政府首先它是一个腐败透顶的政府，不像美国人说的那样，从2001年来了以后，把民主推广给你们，我搞了20年的民主建设，其实根本不是这样，

加尼的阿富汗政府它还是一个，可以说封建色彩特别浓厚的非民主的政府，里面充斥着腐败很多，很多地方也不是靠政府的官员到地方去治理，而是通过军阀当地的实力派地主他们来治理，所以加尼政府首先是一个非常腐败的政府，但是你说加尼政府它非常腐败，是不是意味着塔利班它是一个阿富汗广大老百姓人民的这种选择，有很多人说你看它军事胜利了，他现在之所以能那么快秋风扫落叶一样把首都喀布尔给占领，你难道不能说他是有很多人支持的吗？

我们要考虑到在阿富汗，历史上它就是一个非常碎片化的国家，比如说它跟阿巴吉斯坦的边界，它就是英国人人为给它画的一条杜兰德线，国内有这么多不同的族群，普什图人占40%多，扎拉人可能占百分之十几，还有讲塔吉克语的人口也占百分之大概有三四十，这里面又叠加了各种各样的军阀，还有那个地方的实力派，他是一个非常碎片化的状态。

塔利班在这样一个状态下，他不需要获得全国所有人的支持，他就能够获取政得到政权，他只需要有一个自己相对稳定的控制的基本盘，他再通过一些政治勾兑，政治操作获得了一些其他地方军阀的支持，他就已经从组织力上玩爆了，加尼政府对地方方的这种掌控力，它不需要获得全国比如说百分之八九十人口的支持，它可能只需要得到三四成人口的支持，他就已经在军事上远远超过加尼政府了。

对于剩下那些跟塔利班没有什么瓜葛的普罗大众来说，他们可能接纳塔利班，塔利班现在进城了，他也是一个非常无奈的选择，你不能说他是二选一里面选了塔利班，你用同样的逻辑，很多人批评美国民制度不民主，拜登和特朗普，我们也说他不是人民的选择，是因为两个烂的人里面你没法选，阿富汗也是一样，两个烂的政治势力里面，你没法选，就只能被动接受。

凹凸镜DOC：刚才其实也有网友问，比如说我们为什么关注阿富汗或者关注中国中东问题，因为作为一个中国的媒体或者是一个中国人我们，我们怎么能够产生一些共情，其实这也是一个想让两位老师回答的问题。

喻晓璇：这也是我之前一直以来不知道怎么回答的一个问题，后来也是跟黄威他们讨论了很多。我们为什么要到离中国这么远，可能大家都不太关心的地方去帮助难民？为什么不去帮助一下中国的穷人？其实我现在也没有太想明白这个问题，但当然也试图安慰一下自己。

确实，中国的综合实力，无论是硬实力还是软实力，都已经有了一定的提升，这个时候也许需要在一些国际问题上起到一些作用。在叙利亚、黎巴嫩，在中东地区，我们看到很多西方救援者的身影，比如说像国际红十字会，已经是有百年历史的人道救援组织。随着我们中国国力的上升，我们是不是也应该多去做一下这些人道救援工作？在做这些事情的同时，我们也可以去和当地人建立联系，与他们交流，让他们更加理解我们中国人是什么样的人。

*黎巴嫩贝卡谷地难民营/喻晓璇

汪伦宇：稍微补充几句，可能在这个维度之外，我觉得可能即便是从大家从实用主义，从功利主义来讲，不管是中国的媒体人也好，还是中国的导演也好，去做一些国际类的报道，我觉得还是很有好处的。

对中国的话语权来讲，这段时间大家都很关心中国这种国际话语权建设怎么样向海外，特别是向西方国家，向发展中国家的这些公众去传递我们中国的声音，去讲中国的故事，西方媒体他们是怎么样把自己影响力一步一步一步建构起来，能够发现他们实际上一开始也没有很直接的去用英语告诉你我们美国的价值观是怎么样，我们美国它的好在哪里，不会直接的，直白的这样去做这种宣传，它是通过一种长线的经营。

他把自己的记者派到各个国家，哪怕是最不发达的地方，他也在那里建立记者站，当地一有事情发生，他就做出那种又快也能做出这种深度的报道，你先不用管他立场，先不谈他的屁股怎么样，但他就是在第一时间把大家想要需要的这种信息给做出来了。

当地的老百姓可能了解当地的事情，他第一时间不是去看自己国家的媒体，而是去看纽约时报，而是去看BBC，时间长了以后，这种行为它就会导致一种依赖感，当地的老百姓潜移默化的，就依赖了纽约时报这样的西方媒体了。时间长了以后，当然他们潜移默化灌输的观念，当然会慢慢的影响到这些老百姓他们的这种日常的思考和生活。

我们现在中国如果想在国际舆论上这个领域去赶超他们，去追赶他们的话，可能我们直接去讲中国如何好，也并不见得有多少大的这种成效，可能还是要像他们当年一样，通过在世界各个地方，你去了解他们当地发生了什么事情，你做的报道跟西方媒体同行相比有这样的竞争力，当地人也愿意来看你中国媒体做的国际报道，时间长了的话，可能中国的海外的话语权才能够真正的有一个明显的提升。

凹凸镜DOC：确实你的影响力增加了以后，会有很多帮助，所以也希望有很多仁人志士或者说我们中国的学习国际关系的人，大量的去外面，去拍这样的纪录片，去做这样的报道，我觉得对于我们的国家来说是有作用的。

接下来是观众提问时间，这次也是很感谢未来把两位嘉宾提供给我们，郭依菲导演，授权了我们的放映，我自己其实也有个经历，我现在在帮一部关于阿富汗难民的纪录片做制片，主人公十几岁从阿富汗逃到了英国，不断的，有很多的危险，因为随时可能会被遣返，而且他确实有朋友因为拿不到签证，很绝望就自杀了的，其实难民到了欧洲以后，未来是怎么样？其实也是一个我们值得关注的问题。现在有位网友问，所以我们老师问您对于西方媒体的报道怎么看？

汪伦宇：刚才已经谈到一些西方媒体他们的这种作用，它确实越来越多的出现了那种给你部分的呈现事实，有时候甚至假造事实的这种情况。同时你也必须承认，这些西方媒体那种文字报道的叙事那种风格，以及他对一个地方长期的深耕是非常值得我们借鉴的。

在具体的技术层面上，我们能够从他们那里学习的东西去确实还有很多，第一个首先最重要的，我们没有能够像他们这样有这种广泛的海外的网络触角。

如果大家关注这次阿富汗报道，整个国内媒体，我们对于阿富汗这个事件报道，大家可以很容易的发现，像西方媒体他去的第一线有一手材料，我们的记者很不就是在后面做编译西方媒体的新闻，要么他就是首先想到的是我们去联系阿富汗的中国人，我们去联系当地的华人，看看这些华人的故事，当然我不是说他们没有故事，这些华人他们的故事也很感动，也很令人动容，大家也确实很有意思，但不要忘了这是发生在阿富汗的一件事情，阿富汗和美国这件事他们才是主角。

当地的华人他毕竟不算是阿富汗报道上的这种核心新闻人物，我们如果只是去采访华人的话，你没有接触到核心的采访源，所以在这一点上你必须要去跟走到现场的西方的记者同行们去学习才可以。

现在有个困境，我们中国跟像阿拉伯国家这样两双方的人互相了解他有一个困难在哪里？双方的人都倾向于通过西方媒体的报道去了解对方，我们去了解阿拉伯国家，埃及也好，叙利亚也好，阿富汗也好，第一时间我们是去看西方媒体的报道，大家如果会英文就能够掌握，反过来也一样。

这些阿拉伯国家的人你平时跟他们交流，他们第一反应也是那些西方的叙事，也是说比如说我们上次去黎巴嫩碰到一个出租车司机大叔，刚好也是巴勒斯坦难民，他们见到我们的第一句话，就是中国什么时候会占领全世界？

为什么他有这种观念，他为什么见到一个中国人，他第一时间就要问这个问题，他也是看了西方媒体对中国的报道，他才有这样的观念，所以我们中国跟非西方世界的人打交道，可能双方还需要通过直接的媒介直接去报道他们，他们直接来报道我们，而不要通过西方媒体滤镜去交流。

凹凸镜DOC：所以我们要有个自己的判断，不能只看某一面的声音。有一个网友说怎么去阿富汗，现在我说先别去了，就不要给国家添乱了。另外一个网友问说有没有推荐关于阿富汗的书或者是什么东西？

喻晓璇：有一个叫塔米姆·安萨里的阿富汗裔美国作家，他经常写一些阿富汗的事情，他有一本书已经在中国翻译出版的，叫《无规则游戏》，也是我前段时间恶补的，因为阿富汗我之前也不是特别的了解，其实这不算是中东，甚至也不太算作中亚，如果不是热点的话，可能都没有人会关注。

汪伦宇：新闻报道的话，现在在网上有一个英文的比较专业的网站，对阿富汗局势各种情况的分析，叫“阿富汗分析”，经常会有一些比较深度的关于阿富汗现状以及历史，主要是政治层面上的这种深度分析，可能跟平时那些篇幅比较短，浮在面上的新闻报道不大一样，大家如果有兴趣也可以关注。

凹凸镜DOC：有一个导演是在荷兰生活的阿富汗导演，制片人是赵佳，是我们的一个中国人，他有一部片子叫《喀布尔，风中之城》，这部片子最近也在北京放了一次，效果也很好，所以未来我们可能也做这个片子的放映，让大家了解更多的关于喀布尔关于阿富汗的一个真正是什么样的通过记录影像来来体现。

有网友说为什么阿富汗被那么多国家干涉，可能是地缘原因可能都没能够成功。

喻晓璇：我觉得这是阿富汗人骨子里的一种“精神”吧，他们虽然彼此也不对付，但是他们在遇到外敌来临的时候，是异常团结的，没有一个人愿意被外国的干涉者统治，多少年了，从英国到苏联到现在的美国，没有一个成功的。

汪伦宇：可以讲稍微具体一点。还有一些比如说这些干涉者本身的原因，我们就讲最近的像苏联跟美国的这两次干涉，一个是1979年苏联入侵阿富汗，还有一个是2001年美国发动阿富汗战争，这两个国家都是试图把自己的一套意识形态，还有政治观念直接复制在当地。

比如说1979年的时候，苏联还没有出兵，之前阿富汗人民民主党就已经夺取了政权，1978年他有一个叫塔拉基的领导人，他成功夺取政权，并建立了一个亲苏政府后，使用一些非常激进的政策手段去扭转阿富汗的伊斯兰主义的宗教的这些东西，包括强制那些妇女摘掉头巾，强制所有人都要去上学。简单的说步子迈得太快了。

苏联介入以后，也是在很多地方，它用在自己国内的那些政策，比如说土地改革，比如说这种妇女解放，这些东西你背后的价值观本身当然是进步的积极的，但是你想在那样一个部落制的这种国家，你一下子从14、15世纪一下子迈入20世纪，当地人接受不了，美国或多或少也是这样的问，他想在那里直接复制一个美国的这种政府，美国的政治体制，但是跟当地的情况它就是水土不服。

凹凸镜DOC：有个网友说看第一片子的时候觉得巴勒斯坦人很平静，怎么看这种平静或者说抗不过打不过。

喻晓璇：可能这个片子他选的场景是那样的，因为已经是入狱之后的事情了。但一般你去看很多报道里，会有十几岁的巴勒斯坦小男孩，拿着石头往以色列大兵身上扔，还有一些拿着燃烧瓶去丢，有的巴勒斯坦人会被抓起来。还有一些事件，有参加抗议的巴勒斯坦孩子被以色列大兵误伤了，甚至打死了，这样的事情也很多。平静可能只是这个片子给大家的那种基调，它只是巴勒斯坦的一角，但实际上他们的那种抵抗的还是蛮激烈的。

汪伦宇：如果真去了那里很容易就能发现每一寸土地都能带来强烈的冲击感。虽然我们看见他老百姓还正常生活，你每天吃喝拉撒去买东西都是那样的，但是实际上，比如说在加沙地带还有耶路撒冷，它有那种类似于像南非这种族隔离一样的那种政策，它一个街区本来就很小，那边的城市它都很小，它把街区分成不同的地区，比如说这边是犹太区，那边是巴勒斯坦人居住的地方。

可能你的阳台是属于你的区域，尽管你平时在你阳台上天天在那晒衣服，天天那里做你自己的事情，你只要再往外迈一两米，这个地方你就是无权踏入的，你每天生活在那种环境之下，你人对这种空间感的感受是非常压抑的，尽管你看得见摸得着，外面都是开阔的空间，但是你知道你是一步也不能迈过去的，还是一个非常强烈的冲突感，也很难讲是平静了。

凹凸镜DOC：我突然想到一个话题，我突然想想我上初中的时候正好是911，大家都在看凤凰卫视，现在好像阿富汗出来，好像媒体报道，大家看的更多是朋友圈，看的是公众号，不再是看电视媒体，媒体变化挺厉害的，我已经很久没看过电视了，我看的就是公众号的文章，或者更多的说一些现场发回来的视频，很惨烈的视频，媒介在发生变化，你们有没有这种感觉？

喻晓璇：有。但我觉得老一辈的人，比如说我爸他特别喜欢看新闻，从小到大，我觉得我们家吃饭的背景声都是哪里又爆炸了，巴勒斯坦和以色列怎么冲突了，现在他还是喜欢看新闻频道。我觉得还是会有人愿意去看传统媒体的报道。

汪伦宇：你现在把所有东西聚合到手机上，大家当然倾向于从手机上去看东西，我干嘛回家多此一举打开电视，我觉得这个是很正常，刚才你说凤凰卫视，我觉得纠正一下，实际上可能我们有点低估他的影响力了，像50岁的那些中年人，特别是男人，这个群体里面像我爸这样的凤凰卫视影响力是特别大，他们觉得是特别权威的，我觉得就可能在他们的心目中是仅次于像新华社、人民日报、央视央媒的存在，而每次回家大家一起坐在电视机前吃饭，他们还是会把电视频道固定的锁定在像凤凰这样的去看。

凹凸镜DOC：你能看到郭依菲导演他的片子真的是挺难得的，她冒了很多风险，包括财力上还有一些，但是希望这样的声音越来越多。

我们可能时间问题，最后一个问题，媒介的问题，你怎么看媒介或者说媒体报道的一个，我们刚才也说西方媒体他也有自己的一些立场问题，如果你们在报道的时候，作为一个中国记者，你们最理想中的报道新闻的状态是什么样子。

喻晓璇：当然，我觉得没有绝对的中立，但是可能我们要去更多接触两方面的声音，一般的状态是这样，我们会去参考一些西方媒体，但我们站的立场，是以一个中国人的角度去思考、去解读这些事件。

汪伦宇：因为我们现在种种条件限制确实没办法做到，比如说一有冲突，我们马上就第一时间赶到现场。虽然我们主观有意愿，但是客观条件目前国内还做不到，有时候要看西方媒体做一手的消息来源，但我们同时心里很清楚，像一些中东地区的冲突报道上面，你如果顺着西方逻辑下去，西方报道的逻辑，很多时候事实证明他预测完全是错误的。

我们都还记得2011年叙利亚内战刚爆发的时候，那几年，主流的西方媒体是怎么报道叙利亚，马上要垮，阿萨德政府就要垮了，但是他怎么就坚持到了今天了，他是不是有一些西方媒体没有能够告诉我们的这种这种原因，怎么样能够接触到，了解到这些原因，必须跟当地的人去多交流，我们也是比如说去了叙利亚以后，才发现原来政府军的地盘，原来他当地的政府军他自己管控的地盘里面，原来他的掌控力还是可以的，还是这么强的。

就像刚才塔利班的逻辑一样，虽然两个政权的可能他的性质不一样，但是有一个相似的地方，他不需要掌握全国人口的支持。虽然有反对派反对，可能一段时间之内声势也闹得很盛，但是它并不需要100%人口的支持，它才可以维系它的统治，它可能有一个比较稳固的基本盘。相对于他的反对势力来讲，他的凝聚力是最高的，这就够了，足以支撑他不会垮台。

西方媒体那样去讲它那样去预测，当然最后就会被事实打脸了，所以我们现在的报道也是非常注意这一块，在这个问题上一般不容易被西方的媒体带着跑。

凹凸镜DOC：两个网友问同样的问题，我们以这个为结尾，两位在中东去采访报道或者什么时候，普通的人民对于中国人是什么感觉？

喻晓璇：有好的一面，也有不好的一面吧。首先，我接触到的人当中，他们会觉得中国人是很善良的。但同时，因为中国在海外有很多基建项目，他们可能觉得中国人很精明、会做生意。还有一些可能是西方人给他们留下的一些刻板印象，比如说我记得我们在土耳其去超市买了个东西结账，收银员问我，我可不可以问你一个问题，你们中国人是不是爱吃猫？他的印象里中国人是喜欢吃动物的。

汪伦宇：这样的刻板印象当然很多，有些是西方媒体灌输给他们的，有一些也确实他们对我们中国特别缺乏了解，还有一些是双方的相差实在是太大了。

凹凸镜DOC：矛盾冲突和平是同时出现的，我们也希望阿富汗或者巴勒斯坦人民能够得到和平幸福。

谢谢两位记者的采访，我们今天的映后交流就结束了，大概用了一个多小时，谢谢，现在还有2400多的人气在，也是我们凹凸镜DOC做B站直播来最高的一次，也谢谢依菲导演带来的片子也是为两位记者的分享，再次感谢两位的到来。

特别鸣谢：共同未来

共同未来于2016年9月在北京成立，是中国第一家获得公募资格的、致力于帮扶难民儿童及青少年的国际志愿者服务项目。

文稿整理：张劳动｜校对：Sunny｜编辑：小nine

原标题：《从战争到难民，和国际新闻记者聊聊纪录片外的阿富汗实况｜凹凸TOALL第十五期》

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