北京“六环比五环多一环”，艺术在城乡接合部的反省

【编者按】

春节前后，我们或许会感到，城市里一点点变得空荡荡，又一点点重新拥挤起来。而在城中村、城乡接合部这种空间，城市的这种呼吸吐纳才是最为剧烈的。

这些城市空间承担了重要的功能，是低收入打工者的落脚地。人们在此生活并由此出发，为城市中心区提供不可或缺的服务。亦有来自民间的研究者，对此类空间进行探究。譬如深圳的“岗厦罗生门”和北京的“六环比五环多一环”（5+1），感兴趣的人可以申请相应的项目，获取资料或体验，用学术或艺术的方式，去研究深圳岗厦城中村、北京五环外的地方到底发生过和发生着什么。

2015深港城市/建筑双城双年展期间，UABB发起了一期“城市空间的生产与博弈研讨沙龙——深圳/北京的双城观察”沙龙，上述两个项目的发起人，试图探讨各自眼中那些重要而隐秘的城市空间。

以下主要是围绕北京“5+1”项目的探讨，整理自本次沙龙实录。

李一凡（“5+1”项目发起人之一，四川美术学院老师，艺术家）：

我们发起的项目是，从2014年10月到2015年5月，有七八个月的时间、40个小组的艺术家，对北京五环、六环这个空间里人的居住情况进行调查。这个调查强调以艺术家身体、艺术家感知的方式进行。换句话说，艺术家和现实的碰撞、遭遇，没有严格的学术背景，不是强调文本、强调逻辑的调查。

我们的项目完全开放。虽然需要以“艺术家的方式调查”，但不要求来的所有人一定是艺术家。

以前有相当多的艺术家住在五环、六环之间的草场地、宋庄附近、黑桥、费家村那种地方。但后来，我们发现，这里产生的大量艺术项目——其实是所有艺术项目，和当地的原住民或居住者，一点关系都没有。甚至，我们自己在黑桥做过活动，艺术家住在一条水沟的东边，村民、外来的打工者在这条水沟西边，艺术家所有活动就在那个水沟边上，却从来没有跨越过这条水沟。

我们的艺术从1985年发展到现在，各方面都遇到问题。在这个时候，大家都希望找到一些突破艺术被桎梏的办法。

有的人在从历史中找元素——当年有很有名的展览，所有人把油画画成国画，什么都弄成国画的样子；还有另一部分人走到语言学的方向，每天就去反对二元对立、反对意识形态，把西方特别早的时候流行的冷抽象、早期的具像表现主义等等拿出来做，成为这一类的主流。

在这个背景下，2008年以后中国的艺术家，跟以前不一样，已经具有相当的国际视野。那么，我们能不能做自己的事,是一个挑战。自己的事是什么？我们觉得，是当下的问题。今天正在发生的现实，应该和我们的艺术有关系。

今天整个圈子里更流行的是，以一种纯粹的语言学的方式，从一种景观化的历史或符号化的历史中找东西。所以我们会看到，住在水沟东边的艺术家从来没有去过水沟西边。

2013年，我跟二楼出版机构的人一起去过五环、六环之间的皮村。你没有办法想象，离北京那么近的地方，有那么多的外来人居住，而且生活条件极其艰苦，非常混乱肮脏。原住民只有一千多人的村，住了两万七千人。刘伟伟去的北四村，是四个小村合在一起的村，原住民大概五六千人，现在住了十二万人。

北京现在雾霾很厉害，五环、六环之间这样的每一户人都需要一个炉子取暖，他们都没有集中供暖。皮村两万七千人，我猜会有将近一万个小烟筒在那儿冒烟。那种地方让我非常不安。北京城里面搞卫生的、端盘子的、卖菜的，低端服务都是这些人在提供。但北京四环里的人根本不知这些人过的是什么样的日子。

首先，我们希望这些事情，被四环里面的人看到；另外，我们也希望我们的艺术家能真的用身体遭遇这些事情，进而把这个地方的特征、把这些事外化出来，让大家能感受到这个地方。

葛磊（5+1项目发起人之一，艺术家）：

北京跟其他城市不太一样。它的五环路是一条政府承认的、非常明确的城乡结合部的界限。很多城市政策都围绕着这条线来制定，比如大型货车不能进入五环，每日被限制行驶的小型车辆不能进入五环，五环以内不能饲养大狗……等等。

“六环比五环多一环”项目，2014年10月启动、2015年6月底结束，共有40组大约51位艺术家参与。（具体项目列表略，其中包括我们发表过的长辛店、建新庄村）

李一凡：

我们这40个项目，对每一个艺术家或每一组的要求是：在这个村要待十天以上，每天要发八组照片，直播在这个村的遭遇情况。二楼的公众号一直转播这个东西。

主持人（杨阡，深圳市胖鸟剧团的艺术总监）：

为什么我们要不远千里把这些人从北京运到深圳来，把这些项目在一个特殊的时间里跟大家分享？光是分享一个故事有什么意义吗？我相信这个问题所有人都会有。作为主持人，我先把我的观点抛出来。

这个时代信息爆炸，选什么样的信息提供给公众，这件事本身就是对研究者或艺术家的挑战。大家都知道深港双年展，我相信，双年展被定义为一种大型的文化事件，它的重要性是推动城市，或驱动城市发展，它略微兼有保护旧建筑的价值，但肯定是要驱动城市发展。

我认为，不管深圳“岗厦罗生门”还是北京“5+1”的活动，不能把它定义为文化事件，我愿意把它定义为精神性事件。文化事件有一个很直接的、某种功能性的目的，但这里我们所有艺术家做的几乎是非艺术家的工作，他们用非职业研究者的身份做调查，不是要把这些作为自己的素材进行创作，这显然不是一个所谓正常的事情，为什么和基于什么样的目的让艺术家们考虑，用这样的方式去创作或是做一件事？某种意义上，他们想让一个不正常的行为出现在一个正常的社会里，以至于让媒体或让普通的人感到惊愕。但是，这个惊愕的价值何在呢？

我觉得，我们得从精神的层面去思考。精神的事件是什么？我今天中午听到了一个故事，它足够说明什么是精神性事件。有一位老先生今年已经90多了，有点半植物人的状态，他在床上天天挣扎，家人也不愿意他去世，他可能也难受，所以就经常翻滚，他的智力据说已退化到孩子的程度，为了让孩子不要动，我们会说一些让他害怕的东西，可能是警察来了，或者是狗来了、白胡子老头来了。而对这位老小孩，家属们最后偶然知道了什么能震动他——告诉他书记来了，他就不再动了。精神性事件属于这样一类东西，平常隐蔽得很深，需要一个很偶然的情况才可能发现它，而它对你整体的生活具有致命性的影响。

我相信，我们的艺术家现在正在做的是这样一类事。我们把这些艺术家从北京请来，希望跟我们分享的是一些精神性事件，而不是有着具体的功利目的的文化策划等等。这个时代缺乏的是一种精神性事件的振动。

大家可以分享你们各自的经历。

刘伟伟（“5+1”项目成员）：

在北京的五环、六环之间的西北角，有一个村叫北四村，是昌平区史各庄、定福黄庄、东半壁店、西半壁店四个连成一片的村子的合称，随着海淀区唐家岭、昌平区沙河镇等地的拆迁改造，人口猛增，现在或许是北京市最大的外来人口居住的村子。在这里居住的人，数字超过12万，但到底有多少人，作为一个单独的个体进入到那个村子，我也很难获得详实的数据。

我这十天有许多遭遇。比如，刚进去时，要通过自己的方式找一个住宿的地方，解决吃饭的问题。我把每天的遭遇通过网络的方式直播出去，下面会有人评论、转发，二楼也会有定期总结供大家交流。

其中有一个问题，是在要外出的时候遇到的。附近是一个地铁站，但这里的人从住的地方绕出去的时候，要翻一堵墙才能到地铁。里面住着的人，以在中关村、上地附近工作的年轻人为主。

我直接去调查了这个墙的成因，它与镇城建办、跟村委之间的关系。在网络展示、现实冲突的过程中，很多问题就直接暴露出来了。

为什么有那堵墙？北四村是由四个村组成的，其中东店以前是一个大厂房。有无数的人涌到北京，买不起里面的房子、消费不起里面的生活消费，只能聚集在有地铁站的地方——比如东店，是离地铁站走几步就能到的地方。他们住的这个地方，是一个工厂改造成的宿舍区。原先是一个厂房，后来当地人为了做生意，改造成宿舍。这里住了大概一万人，非常密集，像一个小县城。北京在地机构要把这块地卖掉，公寓区不久就要拆迁，让村里更好地规划，让经济更好地发展。

它建了那堵墙之后，住在厂房区里的人出去走到地铁站，要多花费半个小时，这对一个上班族来说代价非常大。考虑到北京的地铁有多挤，北四村的地铁站，早上根本挤不上。有的人为了赶上地铁，就得买摩托车骑。有的人不愿买摩托车，可能唯一办法就是从这里搬走。他们目的也很明确，就是让你搬走，之后好搞开发。但这些人搬走了之后去哪儿，是不是聚集到其它村，这些事从来没有人管过。

在北京，如此高大上的城市，这么多人的生活，没被我们看见、没被我们所知，是完全超出一些人想象的存在。

恰恰这群人的身上，又寄托着这个社会里基础的一些生产关系。比如说，在北京二环、三环上班，但住在五环、六环之间，这些人每天上班成本都非常高。我去的那段时间，北京地铁涨价，村里有朋友跟我说，他们每天早出晚归，光地铁的成本，每个月要增加两三百块钱。作为北京最底层的人，他们挣来的钱已经不能满足生存和消费了。

在这样的现实面前，管理者还要把居住这么多居民的村子拆掉。你会看到，从特别具体的一件小事上、一堵墙或一次应聘上，能呈现北京这些地方生存的人的状况，间接折射出一些不合理。

主持人：

艺术家项目的成果改变了这个情况吗？希望听听艺术家对自己做的工作的评价。

葛非（“5+1”项目发起人之一，艺术家）：

很难做评价。这个项目讨论期超过一年，我们几个发起人认为，在中国目前的状况下，即使改变不了，也有实践的空间：对内，是对艺术的影响或推动；对外，是在社会层面，想看艺术家的工作会起到什么作用。

项目运作前后加在一起有两年时间，也把媒体作为工作手段之一。我们觉得，媒介是艺术家在中国当今社会语境下最有效的一个基本点，让更多的城市精英，包括生活在城乡接合部的人，去认识这个点。

我们能够推动的，其实是让各种努力、实践汇成一种洪流，让它逐渐改变，我们也在往这个洪流里面聚。

主持人：

我注意到艺术家群落对这个项目的一种愿意参与的强烈兴趣。究竟是什么样的驱力让你们做这样的选择，有很多艺术家也在体制内，跟你们的研究或申请资金完全没有关系，你们为什么非做这样的事不可？

靳勒（西北师范大学老师、甘肃石节子美术馆馆长、石节子村村长）：

为什么要参与这个项目？这与我自己的经历有关。

我所在的石节子，也是一个村庄。我上世纪90年代末在北京，做当代雕塑，2000年离开北京回到兰州教学生。在北京、兰州、石节子三地来回，我想能否让艺术跟这个村庄发生关系。2000年到2008年，我想清楚了。我把这个村庄作为一个美术馆，石节子美术馆2008年成立，到现在有七年时间。我们每年把一些艺术项目、把艺术家引到村庄，或者让村民到其他地方交流。

“5+1”跟我做的项目有好多共性。艺术家要做艺术，那艺术在今天还可以做一些什么？“5+1”的发起人，就提到了五环跟六环之间的区域，这里有本地村民，还有全国各地来北京打工的村民。核心是，让艺术家在这个区域内去做村庄的调查。我当时一听，特别兴奋。

我为什么选择调查厕所？石节子这个村几千年来厕所没有什么变化，我想看一下，北京城中村的厕所到底跟石节子村的有什么区别。

我是去大兴区的西芦城村。我发现，与石节子村特别大的一个区别是，西卢城村的厕所全部在室外，比较小、简单、门都是挂锁的。每个门上都有锁，甚至有的上面写了好多文字。这个村子外来人口太多，有当地户口的不到两千多人，可是真正居住的有三万多人。所以，厕所在这个村子非常重要。有好多外来的村民，一着急就偷上私家厕所，成了一个习惯，中国人有时上厕所不讲究，非常脏乱差，所以大部分都是上锁的。他们写的留言是特别不堪入耳的骂。

我自己调查了441个厕所，公共厕所是8个，公共厕所更加不堪入目。

我想到李一凡老师说到的黑桥。黑桥聚集了中国好多艺术家，也聚集了好多村民，结果艺术家跟村民没有任何关系，这么好的一个条件，为什么相互不发生关系？这确实是值得我们思考的问题。也是今天的艺术思考的——大家都搬到一个成功的方向，或所谓自我的方向，让自身脱离群体。当我们说到平等的时候，实际上这个问题恰恰是让我们去思考的。艺术家通过亲身感受跟经历，介入这样的村里，跟村民揉在一起，这是一个新的可能性。

刘伟伟：

就我个人而言，艺术本来是问题发生地的部分，不是说我们要重新把它挂在墙上，或按照以前的审美模式，去按部就班。

我之前到广东调查了一些关于工商的项目，后来是“5+1”北四村一道围墙的问题，再到后来西安的出租车司机自己要组建公司。你会发现，在这些问题中，艺术同样有发挥作用的关系，它实际是关于权利的平衡。

北四村里的墙，限制了人交通的权利。为什么我们不能重新提及这种权利？我想，可以通过艺术的方式，提及这种权利，让更多的人看到、感受到，进而通过媒体化的传播过程，以自下而上的方式，看能不能把这个问题解决。

对我个人而言，参加北四村的活动，是去做证据链上的一部分，通过一连串证据链的展示，发现我们的社会发生什么问题，政治权力在什么时候发挥作用，人权利贫困的时刻是什么。我觉得这不仅关乎艺术，而可能真的是关系到人、关系到你我、关系到此时此刻的事情。

许志强（广州大学建筑城规学院教师、艺术家，“5+1”项目参与者）：

我是广州大学建筑学院的，从广州到北京去参加这个项目。

我是在南边的建新庄村，做了一个测量。那个村子在上世纪五六十年代是农场宿舍，只有一百来户。我们是冬天过年前去的，那时北京相当寒冷。那边有很多工厂。我们就先找住的地方。我们看到一个地方有住宿，是浴室，因为北京有很多澡堂的地方，我们进到浴室，问有没有住的地方，他说现在不能住，以前晚上澡堂的人走掉了之后，十块钱一晚上可以住在澡堂里，现在管得比较严，不能住了。我听了心里很恐惧这种环境。后来我们再去找，找到一条走廊，两边房子十来个，很小，大概八九平方米。一个房间里一个地铺床，里面堆满了生活用品，地上、床上都是，住了好几个人，我们看到这个环境也觉得特别难居住。但如果找不到更好的，我们也要住在这个环境。后来我们终于找到一个村边上的住房，大概90块钱一天，一个很小的房间。

在这个项目中，我们和打工者一样，必须在这个环境里去面对这个问题。这是很多群体都可以自发去做的事情，由此把我们生活里面的困境都呈现出来，而不是通过跟政府合作的调研形式。

我们每天进入这个村子调查。外来人进入一个村子里非常困难。我们在村里拍照，大概一个小时左右，就有两个保安走过来说你们是干嘛的，为什么在这边拍照。我们说，是从广州过来做调查的，想做村落的调查。他说这里不能随便拍照，不是你们想拍就拍的，再拍就没收了。

我们在南方，对此感受应该没这么强烈。村子进去有保安亭，村子的末端也有保安亭，整个村子的管理非常严谨。所以我们就撤退了。

后来，我们走到一片比较平民的地方——当时农场的宿舍。这个农场宿舍是有一百来户的地方，但过年前已经很少人，因为是打工者居住。这个农场宿舍大概是上世纪五六十年代知青在这边开荒时住的，对面就是当时他们的农场，后来农场改制，住房卖给了当时的职工。我们想看看大概五六十年代的农场宿舍是什么样规模的，现在已经改造得很厉害了，他们为了生存，就把屋子改造给打工者居住。

这里的环境特别糟糕，到处是垃圾。他们的住房，一排房子过来大概住了五六户，房子跟房子之间是一个墙，轻易不能重建、拆除，因为拆了这家旁边这家必须要拆，要重建它，必须整排房子重建。

他们的居住环境特别糟糕。他们经常跟我们说，这个地方是天子脚下最次的地方，因为刚好是五环边边的地方。夏天一下雨，外面的公路已经涨起一米高——这个地方根本没人管，所有雨水往屋子里灌，所以一到夏天就开始抗洪，排水管道特别糟糕也没人管。

我们一进这个村子，他们就知道有外面的人来。我们没办法做调查，他们不相信我们。前面一两天，我们是根本没办法跟他们做交流、做沟通的。这种情况下，作为一个参与者，挫折感特别强。我们在那边耗了好多天，每天进去跟不同的人碰面，他们知道有几个人到这边来做村落研究。慢慢就有一两个人说这样子吧，到我的房子里面看。

这个过程让我们体会很强烈，身体进入一个很陌生的环境里，怎么样跟别人打交道，怎么样在十天里快速反应。我觉得这是艺术家跟一般社会调研很不一样的地方，你面对的是很真实强烈的反应。

我们首先做了房子的测量，考察它的改造过程。我们进入房间，看到他们生活的环境，用测绘的方法，去测量他们生活里的物件。我们找了两个房间，一个是租户的房间，一个是房东的房间，我们对房间里的物件做了很详细的测量。租户跟打工者、跟原来的房东之间的生活环境、物质条件，通过这种方式去呈现。

这起码可以让更多人知道，原来我们的朋友都可以去做这样的事，到一个村子里，也看到这样的东西，或者可以有其他专业的方式，去呈现看到的环境。

主持人：

有一些问题，集中在两方面。一是来自观众，我们的艺术家是否能代替公共媒体，你们能把这个影响扩大到多大？二是来自一些学者，你们冒充社会学者来做这样的调查，是不是有失学术的严谨，是不是有一点冒犯了社会学的尊严？你们能否回答这样的问题。

满宇（“5+1”项目发起人之一，西安美术馆副馆长、策展人）：

我回应一下。一是关于媒体，我们在媒体的曝光率非常高，这个项目进行过程中传播也非常广，甚至我老家的人都开始注意到这一点。我的三姨是湖南一个县委的人，这个项目经营到一段时间之后，她问我北京怎么可能还有这样的地方。

我想解释一下我们对媒介的态度。现当代艺术一定要面对我们现在的语境，来重新组织我们工作的逻辑。也就是说，现当代艺术实践是在整个社会秩序的链条当中工作。在我们的生活当中、在社会秩序生活当中，让自己获得自由——对我来讲，这是最关键的。在这里面，我们可能会组织这个秩序，我们要批判这个秩序，我们要改变这个秩序。

“5+1”项目起到了这样的效果吗？我想回答，我们是做到了，但“做到”不一定是真把这个村子的墙拆掉这么简单。最初我们做这个项目的时候有一个讨论：在现在的语境当中，当代艺术应该如何实践。在我们的当代艺术圈中，它是面对资本实践的，或者说，面对以前的艺术史知识进行实践的。他并不理解，艺术的实践是要面对我们现在的生存、面对我们自己的生活，知识的产生并不是通过知识来生产知识，而是通过我们的处境、通过我对处境的回应、通过实践来产生知识。

我们能改变什么？我们能改变生活中大部分人对此一无所知的状况，改变他们在审美上的态度。再说得小一点，这个项目也改变了我。作为艺术家，我也住在五环外，我跟他们住在一起，早上也会买包子吃早餐，我以为我了解他，因为我每天也看见他了，其实我并不了解他。

其中一个艺术家做的项目是，十天跟踪了不同的人，记录他们每一分钟的动作。他每天的记录大概是两万多字。我从中看到一个卖包子的人整天的生活，我真没想到他是这么过日子的，跟我们太不一样了。我觉得，他的生活就跟监狱里一样，每天六七点钟就得睡觉，因为早上三四点钟就得起来准备东西，他不可能有其他的生活。这样的生活方式是如何产生的？对艺术家来讲，我们是不是要考虑这个问题？

作为二楼出版机构，我们要去探班，经常会去艺术家工作的村子走一走看一看，这个过程用触目惊心来形容也不为过。虽然我在北京生活了十年，但我对北京根本不了解。我的眼睛都盯着三环、二环或四环，或是艺术圈里的工作。我觉得，这样一个项目，不管对艺术家，还是对这个社会的群体，都很有意义。特别是在北京，城市在中国各方面都是非常突出的，资源非常集中，但很多东西是不愿意被人看到的。

像这样的村子，没有人去做过研究、报道吗？也有。但没有人去关注。而艺术家用他的方式，吸引了大量观看。

我再回应第二个问题。我们对这个项目的规定是这样的：艺术家要去村子里面不低于十天，每一天要发八次图片直播过程；在这个项目当中，手法要具有调查的元素。

我们这两个设定，讨论了非常长时间才确定下来。我们最担心的，是艺术家跑到村子里，把村民的状况当做创作素材，就是消费苦难、消费新奇的东西。所以，最开始的时候，我们甚至说不准艺术家进村子里做作品，后来觉得这个规定有点过了。

当代艺术圈里，流行的是一种中产阶级的美学，目的是生产一个符号，不管什么样的作品，装置也好，录像也好，平面的绘制也好，表演也好，都是为了生产消费。或者说，看重艺术的经验、作品全部来自艺术史的经验——为了跟其他人有一个区别，我来发明一个新的玩意儿。这是普遍的情况。

即便是为了避免艺术家把这里当做作秀的地方，比如在那里裸奔一圈出来了，这种限定也是很有效果的。

“具有调查的元素”是什么意思？这只是一个手法，艺术家完全以个人的经验，或美学、身体的经验，在现场遭遇的过程当中，直播他的感受或见闻。项目中有一些稀奇古怪的调查，狗的帮派、同性恋人群等。

我们后来才明白，这才是艺术，是当下真正艺术家该做的事情，而不是那些装置，美术馆里面挂一张号，在美术馆里制造一场人工的下雨。不是这样的东西。

主持人：

我非常欣赏这样的一个艺术态度，我当时看到的报道里，曾有艺术家用这样的词来形容当今的艺术圈，叫“无用的新贵”。我觉得这个话说得很在点上，今天很多所谓文化实践创造了一批无用的新贵，这件事情特别值得我们警惕。这也是我一开始说，可以把这件事从一个精神事件理解，而不是从社会事件或文化事件理解。

提问：

不仅是中国，印度、巴西这些地方，城市和乡村都在剧烈演变，包括北京五六环之间，或深圳的城中村，真的适合保留吗？很多农村在衰退，难道不是一种更合理的现象吗？我希望能够思维多元一些。

满宇：

首先话题被转移了，我们的项目里，讨论的不是拆迁与保留的事，讨论的恰是关于人性的问题。我们的城市、整个社会都在历史几千年中拆拆散散，这是地球的规律。但问题是，这里面人去哪儿了？如果是我，我一定会从人讨论：他过得好吗？

不是说房子一定要拆或不拆，而是在拆卸过程中，住在那里的人怎么办；他生活在这个地方，为什么这么艰难，是什么造成的，这种样式让人生活得舒服还是不舒服？是这样的一些问题。

实际上，如果不是为了讨论人的生活，我们讨论这些规律干嘛？

做艺术也一样，我跟其他艺术家交流时，我反复讲，你要当艺术家做什么？要出名？要为自己的生活赋予一点意义？那么，现在的艺术是没有意义的，你又要怎么办？如果回答我就不做了，是一种比较消极的做法。还有一种回答，是要重建当代艺术实践的意义。我觉得“5+1”就在做这样的事，去回答在当代语境中，我们如何重建，做了什么真正有益的事。

艺术家的身份，这也是现代社会秩序分配给我们的。我们对它也要警惕，因为这个秩序本身是不平等的。审美是权利秩序的表征，它是有阶层的。把高大上的项目放在美术馆，然后一群人拿着红酒围着它吹。我们不做这样的事。刘伟伟在上海碰到过一个剧场的项目，都是关于底层的戏剧，结果工人不能进去看，因为他要花很多钱去买票。这是搞什么呀？我就说这个。

李一凡：

首先我在某个方面是赞同拆，但要分两个方面。我觉得能够拆。以前拍纪录片，我在拆迁现场待过一年。在五环、六环，我们也看到污水横流、非常脏的地方。

说实话，我们的农村有非常多的前现代地区，联合国都说了，这是不适合人类居住的地方。有大量这样的地方，不拆也不行，真是没法过。

我在奉节待过一年。三峡拆迁时，没有人不愿意走，没有一个老百姓愿意待在那个破地方。我们讲诗城、诗意，但老百姓烦死那个地方了，那里没有任何公共投入。但老百姓也不愿意走。因为老百姓处于原子状态，没有办法形成共同体，跟政府也好，跟资本也好，没有办法进行博弈。

我们所有社会资源都在大城市，年轻人不来北京、深圳挣一万块钱一个月，在老家只能挣一千块钱一个月，他宁愿在这儿做贫民也不愿回去。政府也面临一个问题，这里那么糟糕，不拆会面临问题。但拆就面临人往哪儿放的问题，处理这部分人之后，还有更多的人来。资源分配那么糟糕，自然会形成这样的情况。最好的医院、大学全在北京一环、两环、三环，它就环出去了，没办法，所有人只有到那儿看病，只有在那儿工资高，只有那儿小孩才能上好大学。

我觉得，这种根本性的问题，规划的人也好，艺术家也好，谁也没辙。我们对此是没有办法的。我们不能决定，甚至不能改变这件事情，但我们可以从审美上贬低这件事情——我们只能这样看这件事。艺术家可能像神经病一样，但他是在贬低那件不人道的、她说的缺德的事情。

今天做这些事情的时候，我们和“岗厦罗生门”有一个共同的、特别有意思的点：我们怎么看到人。其实拆不拆，谁说也没用。我们啥也做不了，我觉得只是让大家看到人的状态。我们可以做一点点的审美的改变、伦理的改变。

马立安（人类学家）：

我补一句。我们说的是一个个体的历程，但是我觉得两方能做到今天是因为学会合作。我想强调的是，除了修改审美之外，我们也在寻找不同的合作方法，因为只有合作才能推动世界，我觉得除了审美之外还是要学会新的合作方法。

靳勒：

刚才说到拆的问题，我深有体会。我们村里有一户，自家挣了一点钱，他认为房子旧了要拆。拆之前，我说你要盖一个什么样的房子？他说要盖一个楼房。当时我跟他沟通，因为我们希望这个村能保持一百年前的样子，实际上就是修复，尽可能保留下来。结果这一家人，我跟他私下聊了七八次，我说这个土房子也挺好，你可以把它里面改造得好看一些。结果半个月之后，我回去，发现他已经拆了，盖了一个二层楼房，是我们村里唯一一个二层，二层蓝皮房子，彩钢顶。以他的审美来说，那是很好看。他认为土墙不好，我们西北地区都是土墙，还有泥皮墙。

结果，现在村子里来的人越来越多，大家都认为这个蓝房子不好，他自身感觉倒挺好的，而且居住条件好了。这里还有一个成本问题，他盖那个蓝房子实际上才一万多块钱，要盖成一个砖房或传统的房子可能要花五六万块钱。

很多人说你们村要怎么样整体规划。我说，我还得尊重村民。就是说这里我有多少权力，我认为，我也没有这种权力，去阻止他盖这个房子。

我们去做艺术，然后让艺术深入最底层的村民。这个过程中，我们发现了好多问题，就是你有你的审美，村民自身也有他的审美。这里面谁来决定谁的审美是对的？当然还有一个问题，马博士说的沟通、合作，我认为这个非常重要。

（澎湃新闻王昀根据沙龙现场记录整理，未经发言者审订）