访谈︱吉迪恩•格雷夫：奥斯维辛犹太人“没有眼泪的哭泣”

第二次世界大战中，犹太人大屠杀的执行者是谁？美国学者丹尼尔•戈德哈根的著作《希特勒的志愿行刑者》指出，有些是纳粹分子，有些是党卫军，有些则是普通德国人。包括普通德国人在内的刽子手，自觉自愿地参与屠杀犹太人，这一结论给德国人带来极大震动，也引起了广泛的争议。

在执行者中，还有一个特殊的群体，他们是犹太人囚犯，被强迫参与处理屠杀的相关事务，运作毒气室、焚尸炉、清理尸体、取下死者身上的财物上交……他们被叫做奥斯维辛集中营的犹太人特遣队（Sonderkommando）。因为人们临死时抱成一团，他们可能需要肢解这些同胞的尸体才能将其运走；因为擦拭的可能是亲友的尸灰，他们在散发恶臭的焚尸炉工作时经历着身心双重煎熬。在集中营的日子里，他们有人麻木如行尸走肉，有人在内心深处已然崩溃。在获得自由后，他们又面临社会舆论的拷问：究竟是帮凶和同谋，还是无路可走的傀儡？

通常情况下，每一批犹太人特遣队员工作3-4个月后就会被灭口，因此幸存者寥寥无几，侥幸活下来的也大都对这段经历保持缄默。以色列犹太史学者、大屠杀问题研究专家吉迪恩•格雷夫（Gideon Greif）曾历时10年，找到30名幸存的特遣队员进行访谈，在此基础上写成专著《没有眼泪的哭泣——来自奥斯维辛犹太人特遣队的证言》（We Wept Without Tears: Testimonies of the Jewish Sonderkommando from Auschwitz），首次披露了有关这一群体的大量细节。该书率先以德语出版，随即被翻译成英语、法语、波兰语、希伯来语，影响广泛。格雷夫教授在书中以详实的叙事告诉读者，这些身为囚徒的特遣队员经历的是常人难以想象的苦痛和困境，他们不过是“死亡工厂”流水线上的工人，与“刽子手”有本质的差别。

这些特遣队员究竟做过些什么？犹太人社会如何看待这一群体？他们为何应该得到理解和尊重？近日，吉迪恩•格雷夫教授应以色列驻上海领事馆邀请来沪演讲，并接受了澎湃新闻（www.thepaper.cn）的采访。

“没有眼泪的哭泣”

澎湃新闻：大部分犹太人囚犯特遣队员（Jewish Sonderkommando）被杀害了，至于幸存者，如果没有严重的精神问题，也都三缄其口。您是如何找到他们，并说服他们进行访谈的？

格雷夫：这的确是个艰难的过程，我觉得我像侦探一样，只能通过蛛丝马迹去拼凑信息，通过一个人去打听另一个人。关于那些运作奥斯维辛集中营毒气室的犹太人，我们并没有名单。我花了10年时间，找到31个人，只有1人拒绝，另外30个人最终都接受了访谈。

最早是在1986年，我的一个好朋友，也是个历史学家，告诉我他可以联系上一名奥斯维辛集中营犹太人特遣队的幸存者，问我有没有兴趣。我当然有！我当时觉得不可置信：他们还活着！为什么竟然没有人访问过这些奥斯维辛最重要的幸存者？我几乎是立刻就决定去做这件事。

于是我见到了第一个受访者——就像我们现在这样，面对面坐着，相距只有70厘米。我当时想：这个人，和我坐在同一张桌子上这个人，他曾经是“死亡工厂”的“工人”，他曾亲历奥斯维辛集中营的毒气室，他是大屠杀的重要证人。就是在那一刻，我决定必须找到更多人，搜集证言。

访谈中最大的困难，就是他们不愿回忆这段可怕的往事。他们想把它从记忆中抹去。我得同时扮演历史学家、心理学家、外交官和侦探的角色，要用许多技巧才能让他们开口袒露内心。有时我的态度必须很强硬，几乎是“强迫”他们去说——当然我没有使用暴力。即便回忆是痛苦的，我也坚持这样做。因为我知道，搜集这段历史记忆非常重要。

澎湃新闻：您和每一个受访者一般要聊几次？

格雷夫：各不相同。有一个人我只见了3次，有些人我见了25次甚至更多。有时这取决于他们能活多久。有几位受访人我只见了几次他们就去世了，我很难过。目前有两个人仍然健在，生活在美国。这是最后的两个幸存者了。

澎湃新闻：接受访问时他们的精神状态如何？

格雷夫：对我而言，他们看起来就和普通人没什么两样。我认为他们可能在奥斯维辛忘却或者说抛弃了一部分情感，麻木了自己的神经。否则，他们要如何在一个“死亡工厂”“工作”？这是我个人的一种猜测。

我的判断是，他们终身都活在阴影之中，很不快乐。最令人痛心的是，我觉得他们的家人，尤其是孩子，也付出了代价。下一代往往在一种压抑的氛围中长大，那是痛苦的，常常陷入沉默的一种家庭环境。他们也许从未把这种痛苦说出来，但它就像幽灵一样漂浮在空气里。这些幸存者，他们必须压抑情感，否则便无法生活下去。

澎湃新闻：您的意思是，即便这些幸存者从未对家人提及过往，在特遣队的这段经历也明显地影响了他们的后代？

格雷夫：对。创伤性事件的影响不会终止于当事人，会波及他们的第二代，甚至第三代、第四代、第五代。大部分大屠杀幸存者的孩子——不只是我访问过的那些——都有比较严重的心理问题。以色列有专门为幸存者后代设立的心理治疗机构。他们虽然没有经历过屠杀，但成长环境影响了他们的心理健康。最近的研究甚至表明，有些问题变成遗传性的了，你能想象吗？这是一个月前刚刚发表的研究成果。

澎湃新闻：您在访问和写作中用了他们的真名吗？

格雷夫：是的。只有一个案例，为了保护受访人，我应要求用了化名。

澎湃新闻：《没有眼泪的哭泣——来自奥斯维辛犹太人特遣队的证言》这本书还没有中文版，中文学界也很少见这一主题的研究。能不能向中国读者介绍几个当事人的经历？

格雷夫：我最先想到的是一对兄弟的故事。他们年轻力壮，很快就被选中进入特遣队工作。有一次，在犹太人脱衣服排队进入毒气室的地方（纳粹分子谎称是带他们去“洗澡”）,他们竟看到了自己的表兄弟。这对兄弟问他们，“我们能为你们做些什么？”他们回答说，只有一件事。其实他们知道自己时日无多，更糟糕的是他们已经饥肠辘辘许多天。德国人的政策就是饿着他们。他们知道难逃一死，但不希望饿着。所以他们只有一个要求，就是要一片面包。这对兄弟当然自知无力挽回大局，但仍尽他们所能去满足这最后一个愿望，希望能延缓亲人的痛苦。我想这是一个很悲伤的故事。

另外一个是希腊籍犹太人，他在女人脱下衣服的地方工作（犹太人进入毒气室前被要求脱光衣服，男女分开，女人先进去）。女人们觉得羞耻，而他所能做的，就是从来不去看她们，为她们保留最后一点尊严。

另一个故事也是采访中听到的：一个年轻的犹太人，在去毒气室的队伍里走着，知道这是自己的最后五分钟。但她大声对德国守卫说：“我知道我会死，但我不会求你。我们走得有勇气。”他们死得很勇敢。这很重要。

总之奥斯维辛是一个疯狂的地方。这些特遣队员，几个月来和同一群人在一起工作，一边是德国凶手，一边是犹太人，但在工作的间隙会出现一些奇怪的、尴尬的停顿——杀人的工作暂时停止，他们坐在一起，聊自己的家庭和生活。10分钟以后，他们又开始处理尸体。

争议：他们是帮凶吗？

澎湃新闻：在您的访问之前，公众对于这批特遣队成员有多少认知？据说在1970年代发现了一些特遣队员藏在锡罐里留下的纸条和书信。

格雷夫：我想有一些人知道他们的存在，比如我的那个朋友。但是从没有人把他们作为研究对象。

事实上在1945年就有他们留下的文件包括日记被发现，这只是一小部分，更多的东西仍被埋在奥斯维辛的地下。但是挖掘这些材料的意义不大了，因为那时的纸张和笔质量太差，即便你找到，看到的也可能是一张白纸。即便是那十分之一已经被找到的材料，有些文本也已经不能读了。

澎湃新闻：1996年这本书在德国首次出版时引起了不小的轰动。人们对于特遣队员在集中营的所作所为有争议吗？

格雷夫：的确引起了轰动，许多学者惊讶于这些人的存在。他们的证言改变了我们认识的奥斯维辛。

在我的书出版之前，文学作品或其他幸存者的证言中涉及到这些囚犯（特遣队成员）的形象，许多是负面的。但我试着给出另一种描述：他们像我们一样平凡。他们是被奴役的好人，奴隶只能做主人允许他们做的事。他们做了所有能做的事（去帮助受害者），但他们能做的非常有限。

没有经历过的人，永远无法想象和体会他们的处境。他们不应该被群起而攻之。我想，在我的书出版之后，人们对于特遣队员的印象有所改观。

澎湃新闻：能举个具体的例子吗？

格雷夫：可以讲讲Abraham和Shlomo兄弟的故事。事实上，他们从来没有被彻底地解放过，年迈时仍常在午夜梦回时看到奥斯维辛。

这对兄弟在“死亡工厂”活了3年，当然这也是特遣队历史上极为罕见的情况。他们的工作是打扫特遣队成员的住处，分发食物。他们不能离开，晚上其他特遣队成员回来时会告诉他们那些恐怖的事情。当有大量囚犯抵达集中营时，兄弟俩也要参与其他工作：搜集被害者留下的物品，将尸体运出毒气室，放进焚尸炉中火化。

有一次看守他们的德军计划将两百多名犹太人特遣队员灭口，对他们谎称是转移去另一个地方工作。兄弟俩也在名单上。但哥哥戏剧性地生了一场病，弟弟留下照顾哥哥，两人逃过一劫。那是1942年12月的事。最后他们还参与了1944年奥斯维辛集中营的起义。

哥哥在访谈中说，他们刚移民到以色列时对这段经历只字不提，因为以色列人对特遣队成员充满怀疑。哥哥说，“他们不能理解我们所经历过的可怕现实，他们不理解，我们并没有为自己选择这项‘工作’，我们不是自愿加入特遣队的，是命运把我们送到那个叫做奥斯维辛的地狱，这是世界上最可怕的工作。”弟弟则回忆说，他们曾经偶然听到一个奥斯维辛幸存者演讲，指责犹太人特遣队是谋杀者，“他们应该被惩罚，他们和德国的纳粹分子一样残忍。”

但是1960年代开始舆论逐渐有一些变化，这本书出版以后更多人了解了他们的故事，也有更多人开始对他们在特遣队中被迫做的工作、积极参与的抵抗和起义感兴趣。公众对他们的悲惨境遇也更理解。

澎湃新闻：其他国家的读者有什么反响？

格雷夫：我得到了成千上万的反馈。人们很震惊。有读者告诉我他读了两三页就无法继续，太沉重了。书刚出版那年我去演讲的时候，不少读者听众是哭着离开的，他们中许多都不是犹太人。

我在访谈中要求他们尽量多地回忆细节。这些细节此前不为人知，也因此无比震撼。一般读者过去对大屠杀也许知道个大概，但这是他们第一次了解细节。

犹太人救助犹太人，也不是理所应当

澎湃新闻：除了犹太人囚犯特遣队，您还写过好几部基于集中营幸存者口述访问的著作。

格雷夫：对，因为我知道，一旦这些亲历者逝去，他们的故事也就随之而去了。对于大屠杀的历史而言，幸存者证言的重要性不言而喻，因为德国方面能留下的史料有限，不少罪行被施暴者刻意隐藏。

我刚刚在以色列出版了一本新书，"Jakitto – the boy from Thessaloniki in Auschwitz"，讲一个16岁的希腊籍犹太人在集中营救助了一百多名犹太人的事。主人公Jakitto现在还活着，快90岁了。他的故事令人难以置信，我一开始甚至怀疑他说谎。读者也曾问我故事是否真实。他那时还是个孩子，但是他凭借着流利的德语和他的聪明机智做到了不可思议的事。被Jakitto救出的人中有三四个还活着，就在以色列。

澎湃新闻：为什么过去他的故事没有人知道？

格雷夫：当然他很谦逊，他认为自己只是做了每一个人都会做的事，并不特别。

此外，许多年来我们并不重视那些在危难中帮助犹太人的犹太人。我们纪念做出义举的非犹太人，颁发“国际义人”奖章，这当然是一个很好的传统，但是也因此忽略了那些舍己救人的犹太人。人们总说：那是应该的。但其实救人并不是那么理所当然：如果我救了你，我的家人和孩子可能遇难，这是个两难。所以，即便是犹太人救助犹太人，也是值得赞许的。近年来有一些机构开始给这些犹太人颁发奖章——因为他们也很重要。

至于Jakitto，他过去从未告诉他的孩子、孙子他所做的一切。当然现在他是他们的骄傲。有趣的是，我注意到书出版以后他变得年轻、精神了，不再像之前那样暮气沉沉，因为他突然感受到人们对他的敬意，突然意识到自己很重要。

澎湃新闻：您特别擅长发掘故事。

格雷夫：是的，我想好的历史学家要有讲故事的能力，好故事能吸引人。我希望尽可能多的人知道大屠杀，我觉得我有某种使命，希望那些罹难者不被遗忘。

澎湃新闻：会不会有很多人找上门来讲故事？

格雷夫：有时候会。不过大多数时候是我去找人。也许你不相信，还有许多幸存者从未讲过他们的故事。现在他们垂垂老矣，感到时日无多，希望留下点什么，他们现在愿意说了。

澎湃新闻：如何处理口述回忆可能产生的误差？

格雷夫：首先访谈人要非常熟悉这段历史。比如受访人说某件事发生在1943年，但我知道这是不可能的，我允许自己在事后更正它。我尽量不去打断受访人的叙述，但如果有重大错误，我会纠正。

澎湃新闻：除了研究，您还从事公众历史教育的工作，在这方面您有什么经验？

格雷夫：是的。在过去10年中大概有20万青少年听过我的演讲，有中学生和大学生。我在摸索一些方法，来对德国、奥地利、丹麦的年轻人讲述这些故事。我听过的最高赞许是：这是我第一次没有在历史讲座上睡着！当然我用了很多影像、图片来呈现历史，并且允许听众随时提问。所以这种讲座更像对话，而不是独角戏。公众历史教育最重要的就是有好的老师、好的演讲。许多人觉得历史很枯燥，这怎么可能呢？教育是一门艺术，我们需要优秀的老师。