专访梁鸿：是不是所有的农村都要变成城市，我也没有答案

继《中国在梁庄》和《出梁庄记》之后，作家梁鸿近日又出了一本新书，名为《神圣家族》，以自己从小念书的吴镇为背景，写了吴镇中12个普通人的故事。

在新书扉页中，关于梁鸿的简介是这样开头的：“梁鸿——当代中国乡愁记录者、中国新一代乡土文化研究领军人。”但梁鸿自己并不喜欢“乡愁记录者”这个标签，“当时看到这句介绍的时候就和出版社抗议了。”在梁鸿看来，“当我们在谈乡愁的时候，都把它作为一个感性的概念，一种情绪的表达，好像之前有个桃花源在等着我们，而我们把它破坏掉了。其实乡愁是一个最普通的概念，每个离开家的人都有这种感觉。这个词被叙述了很多遍，已经没有价值可言。”

两本关于梁庄的非虚构作品出版之后，梁庄和梁鸿本人都受到了广泛的关注。但对于梁庄，梁鸿觉得自己谈得已经够多了，她认为自己并不具有乡村实践的经验，也不是专门的社会学研究者，她只是把自己定义为观察者和书写者，只是想从家庭和情感的层面来解析一些东西。

梁鸿心里很害怕众人把梁庄作为一个标本和典范。“我愿意梁庄在一个自然的历史进程中行进。很多记者想去梁庄采访，我基本都回绝了。我们没有权利去强行干扰任何一个人的正常生活。”

“当年写完梁庄，很多人想到的是自己的村庄，我觉得这让人特别开心。”梁鸿觉得这样就足够了。

而对于吴镇，梁鸿小学五年级就已经在那里上学了，每天要走六趟，来回十几里地，她对小镇的枝枝蔓蔓非常熟悉。现在梁鸿每次回梁庄，据点就在吴镇的哥哥家，无事的时候她就会搬个凳子，看街市上人来人往，也去赶集，慢慢走过一个个商铺和小摊贩。

《神圣家族》的写作背景便是梁鸿所熟知的吴镇，对于她的读者来说，很容易将这本书与“梁庄”系列比照，但梁鸿本人并不希望大家这么做。一是这个文本完全独立于梁庄系列，虽然同是写自己家乡的故事，但吴镇只是作为背景出现，梁鸿并没有着意考察小镇的结构。二是在写作手法上，梁鸿认为虽然梁庄系列都不能算作完全意义上的非虚构写作，而《神圣家族》更是介于非虚构与虚构之间，她觉得如果称这本是小说也可以。

在《神圣家族》中，梁鸿用文学的笔触探讨了城镇现代化的某种荒诞感、乡村普遍存在的自杀等问题。在梁鸿看来，城市化所有的因素在城镇中都以扭曲的方式出现，“不能说这一切都是不对的，只是表现形态更为粗糙。”

对于那些从外面又回到乡村的人来说，城镇却是最好的选择。梁鸿认为这不是他们自愿选择的，而是因为他们无法在城市中安家。“现在所有的资源都倾向于城市，谁不愿留在城里呢？”

在乡村，老人或者妇女的自杀很常见，精神的空虚和压抑让死成了一种解脱。在梁鸿看来，这种精神的空虚形态，一点都不比城市的精神病症更弱。“因为我们往往关注的是城市病，这种精神的压抑，其实现在乡村，即使面对大地和原野这种宽广的存在，也难以让人获得精神的支撑和平衡。因为我们觉得大自然是最能够让人恢复和治愈的，但我觉得即使大自然这样一个丰饶的存在，这样一个美的存在，也很难让人获得一种真正的支撑。”

澎湃新闻（www.thepaper.cn）就《神圣家族》中展现的这些问题专访了梁鸿。

澎湃新闻：您讲到小的时候一直在吴镇念书，这次《神圣家族》故事的背景也是在吴镇，那在您看来，现在的城镇和路遥在《平凡的世界》中描写的城镇有何不同？

梁鸿：还是有一些不同。小时候因为贫穷所致，乡村又格外的贫穷，镇上毕竟还有小商小贩。最大的区别在于镇上的人能吃到肉，有卖各种小食品的，所以有特别大的诱惑力。乡村可能是那种更加纯粹的贫穷。对于农村的孩子来说，镇是一个具有巨大诱惑力的、有好吃的地方，但是从本质意义上来讲，其实当年的镇和村庄是有连接性的，它们并非有一种截然的不同。因为镇上的人也来自村庄，行政结构也和村庄相同，有类似村支书的官员。只不过它是一个集贸中心，但大部分都是亦农亦商的，当然也有一些政府公务员，所以那个时候乡村和镇的区别还不是非常大。

但是到现在，对于从外面回来的人来说，镇变成一个比较好的落脚点。因为村庄毕竟还是各自的村庄，有距离感，但是镇是一个聚集地，所以从外面回来的、赚到钱的年轻人或中年人愿意在镇上盖房子，做个小生意，形成新的生活区域。它和城也不一样，城比较大，镇相对来说比较小。

我是觉得在中国现在的社会中，小镇起了一个类似于过渡空间的作用，当年小镇还是一个相对农业的形态。现在，我觉得它几乎也是现代化的，所有的高楼、设施包括通讯和网络都是一应俱全的。这些东西在有的乡村也有了，但镇总体来说还是比乡村有生机，相对要好一些。

澎湃新闻：在《圣徒德泉》这一篇的最后，讲到主人公德泉的听觉越来越迟钝，“有太多陌生的声音和事物涌入，他无法把握。他很难再从容自在地行走在夜晚的吴镇，很难听到房屋里一家人安静地吃饭或相互埋怨的声音，甚至连吴奶奶打孙子的声音也听不到了。”从这里是否能够看出您对于小镇本身的变化也有些伤感呢？

梁鸿：其实这句话的加入并不成功，但是情不自禁加的这句话，可能本身有个人情感的夹带。但这对我来说，也是这么多年经验上的变化。原来镇上的房子也比较好，有平房也有瓦房，但很少有高楼。现在高楼也开始有了，一座20多层、孤零零的高楼，俯瞰着其他的人，其他人毫无隐私可言，非常不协调。但这个高楼又是吴镇最大的现代化标志。

我觉得现在镇的发展对人的心理上的影响还是挺大的。我只不过通过这个类似于狂乱的人物来表达这一点点凌乱，因为这个狂乱的人本身就是凌乱的，通过他的眼睛来看到这个镇上的变化，这种看似现代、但其实是无规则的，或者是以撕裂的方式而存在的变化。虽然之前也并不协调，但现在是以一种新的方式在撕裂这种生活，或者说在创造一种新的，但也是相对混乱的生活形态。

我认为它并不是一个完全的自然的形态，比如说这个孤零零的高楼前面就是废墟，就是那些老的房屋。然后这座孤零零的高楼周边什么都没有，也没有围墙，会让人觉得它在小镇上是一个特别荒诞的存在，有一种非常混乱和错位的感觉。城市化所有的因素在这里都以扭曲的方式出现，不能说这一切都是不对的，只是表现形态更为粗糙。

但我一贯的观点都是不认同桃花源似的乡村，我们从来没有桃花源的村庄，也从来没有桃花源的传统。我特别不想美化我们的过去，只不过现在的乡村是这样一种形态，并不说之前很好，现在很差。

澎湃新闻：作为写作的背景，吴镇是不是要比梁庄复杂？

梁鸿：其实要更简单。梁庄有一个大的人物网络，这个小村庄里有各色人等，还有各种人生，有各种各样的工作，比如蹬三轮的、卖菜的，还有工厂的工人等等。我在写小镇的时候，其实把这个网络缩小了。小镇只是一个背景，我没有着意考察小镇本身的结构，这和写梁庄的时候是完全不一样的。吴镇只是一个他们生存的基本背景，在这个背景之中，这些人是这样活动的，展现出这样的精神气质，所以我不想把这个吴镇本质化，后来改成《神圣家族》这个名字我还觉得挺好的，因为《云下的吴镇》太强调吴镇本身了，其实我特别不想强调吴镇本身。

澎湃新闻：您之前在接受采访的时候说过，家里有亲戚在西安打拼了20年，攒够了钱，但并没在西安买房子，还是要回到梁庄。在您采访的过程中是不是有很多这样的人？您怎么看待他们身上的这种矛盾？

梁鸿：说这句话是有前因后果的。我经常说农民不是天生一定就要爱村庄，只是他不得不爱，因为他没有地方可去，如果城市愿意接受他，愿意很好地容纳他，给他们户口和社会保障，给他们很好的工作，那今天这样的发展状况下，谁不愿意留在城里呢。因为所有的资源都倾斜于城市。但这些人即使在西安生活20年，但仍然没有任何资格，所以他只能去爱他的梁庄，只能在梁庄盖个房子，在梁庄获得尊严和身份。所以并不是说农民的保守造成他们必须要在家盖房子，而是说因为现实的境遇不得不这样，我认为这是根本的原因。

澎湃新闻：之前有经济学家认为城镇化的趋势是无法避免的，但您曾表达过我们不能忽略其中的伤痛？

梁鸿：我是觉得这是看待世界两种不同的角度，这两者都不可或缺，他们也许是矛盾的和冲突的，我愿意它们之间是一种打架的状态，而不是协调的状态。因为一旦一方归顺于另一方，比如经济归顺了感伤，可能会太过散漫；但如果感性完全被经济的坚硬所压制，我想这个社会的发展在某种意义上是非人道的。因为人道主义是人类生存的最基本的准则，如果没有人道主义，人就无所谓感情，或者不再具有其它一些基本的东西。

这就是我为什么愿意做一个人文类的学者，从人文的角度来谈这样一些问题，并非是说经济学的角度完全不对，而是说我们也需要人文这样的角度，我们也需要从这个层面来考虑社会的发展，因为现在太缺乏这种角度，我们的发展太过粗糙，太过迅速。你看城多大啊，非常非常的大，但目前只有这一种发展方向。

当然那些政治学家和经济学家会觉得我这样说非常幼稚，他们可能会说你来干一干，我觉得在这种情况下，那就无话可说了。实际上人类生活到最后，还不是为了家庭很好嘛，不还是为了老有所依，老有所养，家庭关系和夫妻关系非常好嘛，这是人类最根本的需求。我们总是把最根本的需求看得很轻、很淡，实际上还是不够人本化。

澎湃新闻：您这本《神圣家族》里面有些地方还是让人觉得蛮伤感的，比如《到第二条河去游泳》这篇。

梁鸿：也许是一种伤感，可能它背后是一种伤感，比如说《到第二条河去游泳》这篇中的那个中年妇女，她如此淡漠地看待自己的死亡，她愿意去死，因为她的母亲和姨都自杀了，她的家族都在死亡。但我同时想写出一种现象：在乡村，这种自杀太常见了。一个人如此看轻自己的生命，或者说如此自然地去选择死亡，这本身才是让人值得思考的地方，但是我又不愿意正面触及这个问题，因为写作者更愿意从人物心灵的角度来写。

所以我写的那篇比较内化，我没有特别从一个大的社会问题——比如说农村老人和女人自杀非常频繁，我完全换了一种类似于黑色幽默的手法来写的，我觉得恰恰从这个意义上更能看清楚人的感情，也就是说痛苦被压抑到极致，连死都不算什么了，反而死是一种解脱，他们愿意这么轻松地去选择死亡。

所以那一群自杀的人在河里聊天，可能是比较荒诞的，但同时也是非常现实的。从这个意义上说这部作品有些感伤也可以，但我觉得如果仅止于感伤，可能就没有那么多深刻的意义了，我还是希望做到更深层次的表达。

《到第二条去游泳》的荒诞表达也是神来之笔，一开始没想着要这样写。第二条河是一条水泥之河，作为一条冥河出现的。在大的视野中，它是一条主旋律的人工河，光辉灿烂，是千秋伟业，但对于普通人来说，它就是一个可以死的地方。因为另一条自然河流连死都死不了，这是又一层荒诞。

我当时写的时候，就是回到家乡看到那两条河，从高空俯瞰，像一个巨大的十字架一样，不过我没写出来这种感觉，真是很有象征意味的。竖的是那条水泥河，是整齐威严的，横着那条河让人感到是萎缩的、凌乱的、被遗弃的，像一个被遗弃的老妇一样。

澎湃新闻：再回到农村自杀的问题，除了压抑到极致，还有其他原因吗？

梁鸿：这本书我其实不太愿意一定要涉及到梁庄，不想让别人认为我又借梁庄想怎么样。我希望把它作为一个独立的文本。但一个作家可能在观察一个个人的生命的时候，其背后一定是有一个大的问题在支撑着。

我在听这个女孩的故事的时候，是她姨在讲的，就讲她的姐姐是如何自杀的，其实完全是书里的原话。她其实讲得非常生动，就是那天中午，她的姐姐蒸完一锅馒头，然后自己拿了一个白馒头，边吃边走，在路上遇到一个人，那个人问她你去干吗，她说，“我去死啊。”这句话就像唱戏一样，大家都以为她在开玩笑。因为她天天在说“我要死”，大家都没有在意，结果她果然去死了。然后她的姨又讲到这个女孩子也死了，以及她的丈夫也是自杀的。

她在讲这件事的时候，语气很平淡。当然也很悲痛，但这种死亡不是我们所想象的那种撕心裂肺的，简直要痛苦到不行的那种，她语气中并没有透出这种东西。她甚至讲到自己的时候，就讲“说不定哪天我也就死了”。

所以我觉得这样的死亡被如此挂到嘴边，如果真要从社会问题的角度来讲，的确是我们的生命如此不值钱。尤其是在村庄，那样一种空虚的形态，这和经济绝对没有关系，绝不是当年因为贫穷而自杀，因为大家都是能够吃饱饭的，这个女孩的妈妈自杀也不是因为家里很穷，这个女孩的两个弟弟赚的钱都寄回来了，所以这跟钱的关系是不大的。她的这种精神压抑，一种空虚和无望，甚至是抑郁，不单单是城市病，在我们的乡村也是非常大的病症。这种精神的无所皈依，看不到什么方向，整个社会信念的坍塌，也以这种方式体现在乡村。

每个人可能赚到钱了，但内心中某种空虚却始终没有得到填补。她的幸福感是不足以支撑她活下去的。她的丈夫对她的爱，她的孙子对她的依靠，都不能支撑她活下去。而这个女孩在山里面，也有前夫，有儿子，在吴镇也有丈夫，实际上这也不足以支撑她活下去，她觉得死更能够完成自己。所以我觉得这种精神的空虚形态，一点都不比城市的精神病症更弱。因为我们往往关注的是城市病。其实现在乡村，这种精神的压抑也普遍存在，即使面对大地和原野这种宽广的存在，也难以让人获得精神的支撑和平衡。因为我们觉得大自然是最能够让人恢复和治愈的，但我觉得即使大自然这样一个丰饶和美的存在，也很难让人获得一种真正的支撑。

澎湃新闻：这个问题好像很难从理性的层面来解释？

梁鸿：我觉得我们一定要说一、二、三，他们到底为什么自杀，是讲不清楚的。它就像疾病一样，在不断蔓延，我们可以说它像传染病一样。我们也可以说有很多具体的原因，没人赡养，赚钱不多，但其实这是精神无所皈依的一种外在表现而已，精神的病症在我们这个时代其实是特别多的。我们往往会把它看成是现代病，在农村它也是一种现代病，只不过我们对于现代病在农村的表现方式并没有在意。

澎湃新闻：那农村的这种问题最终有没有一个可以想得出来的解决方式，难道最终所有的农村都要变成城市吗？

梁鸿：我没有。当然各得其所是最好的，但是在中国显然是不可能的，大的现实不允许。