上海访谈 | 刘醒龙：在时代面前，文学不要太矫情

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刘醒龙

湖北黄冈人，现为武汉市文联专业作家、《芳草》杂志主编、湖北省文联主席、湖北省政协常委、中国作家协会小说委员会副主任。代表作有中篇小说《凤凰琴》《分享艰难》等。出版有长篇小说《一棵树的爱情史》、长篇散文《上上长江》、长诗《用胸膛行走的高原》等各类单行本约百余种。有作品翻译成英、法、日、韩、越南、印地、阿拉伯、黑山、波兰等语言。长篇小说《圣天门口》获中国小说学会第三届长篇小说大奖，长篇小说《蟠虺》获《人民文学》2014年度优秀长篇小说奖，散文《抱着父亲回故乡》获第七届老舍散文奖，中篇小说《挑担茶叶上北京》获第一届鲁迅文学奖，长篇小说《天行者》获第八届茅盾文学奖。根据其小说改编的电影《凤凰琴》《背靠背，脸对脸》曾获国内外多项电影大奖。

刘醒龙先生曾经表示，他是在黄冈地委招待所出生的，所以很羡慕别人在老家有一座老屋，有一棵同年同月同日生长的树木。母亲曾带着他在招待所那一带找了几回，一直没有找到，因为拆的拆，改的改，已经面目全非。刘醒龙的老家黄冈，可谓是群星灿烂，毕昇、李时珍、李四光、闻一多、黄侃、熊十力、胡风……但是他最喜欢的还是只读过两年私塾的爷爷。在他眼里，爷爷是一位伟大的文学播种者，爷爷讲的不是某部文学名著，而是那种人在做，天在看的故事。刘醒龙还有一对非常优秀的儿女，他们在文学艺术领域都有着不小的建树，刘醒龙的看法却是，所谓“文二代”是最不靠谱的一种说法，孩子能走到现在都是他们自己摸索出来的。这种说法也得到了孩子的证实，他儿子在参加一场文学活动时说，从小开始一直与父亲背道而驰，想不到绕着地球转了一圈后，却与父亲撞了个满怀。刘醒龙对子女们唯一做过的事就是不时唠叨，希望孩子们将这条好不容易兴起的文脉延续下去。

本期焦点人物 刘醒龙

青年报记者 陈仓 李清川

1

爷爷是一位伟大的文学播种者，

他讲的是那种人在做，

天在看的故事。

青年报：刘老师好，你在疫情发生之前患了眼疾，大家都非常关心你，你的眼睛现在痊愈了吗？

刘醒龙：确实，眼疾惹出很多麻烦，仅仅是朋友关心了解情况时听我解释，就要说老半天，人家还不一定听明白了。后来我想了个比较形象的说法，用窗户作例子。一般人眼睛有毛病是窗玻璃不好，我这眼病与窗玻璃无关，是窗户的框架出了问题。这种毛病很少见，能看这种毛病的医生也很少。经过快两年的西医加中医的治疗，情况有所改善。之前拿毛笔写字，看不清笔锋在哪里，只能凭手指感觉加上经验试着写一写。近些时又能够大致看得见笔锋了，虽然还不是太清楚，自己已经挺开心了。

青年报：刘老师你曾经起过笔名吗？你能谈谈你的名字对你有什么潜移默化的影响吗？

刘醒龙：我的名字和笔名差不多，所以从未用过笔名。能将长辈取的名字用于文学生涯，也是一种小小的幸运。从人文关怀角度来说，名字对人的影响应当有一些，否则，就不会有那么多写作者嫌本名不合适，另起炉灶，弄个笔名。

青年报：你是湖北黄冈人，古称为黄州，你简单介绍一下你的家乡吧。

刘醒龙：有句名言：惟楚有材，于斯为盛。一般人只晓得这话是岳麓书院的门联，却不清楚，岳麓书院这句话，是明里暗里挪用了清朝嘉庆二十四年得中状元的浠水人陈沆说过的——惟楚有材，鄂东为最。关于黄州，仅仅一个唐宋就留下杜牧、王禹偁和苏东坡等诸多佳话。真的用“斯文”二字作为概括，仍然不足取。黄冈人传统上爱读书，会读书。黄冈人还有一个传统晓得的人却不多。历史上，黄冈一带的人曾被称为“五水蛮”，其血性与刚烈也是相当闻名的。爷爷那一代黄冈人，喜欢用“贤良方正”四字作为表白，我也以为是恰当的。有“贤良”之心灵，还需要有“方正”的骨骼，才可以纵横天下。

青年报：宋代活字印刷术发明人毕昇，明代医圣李时珍，现代地质科学家李四光，爱国诗人学者闻一多，国学大师黄侃，哲学家熊十力，文学家胡风……这么多的名人就诞生于此。这块土地应该是你文学的发源地，你结合自己青少年生活，讲讲文学的种子最初是怎么生根的，或者最具有文学性的故事是什么？

刘醒龙：黄冈乡亲可谓群星灿烂，我最喜欢的还是只读过两年私塾的爷爷。小时候，夜里在屋外乘凉，听爷爷讲他读到的，听来的，还有亲身经历的各种各样的人和事。坦率地说，我是不信鬼的，但是在一些特定的场合，还是会被“鬼”弄得毛骨悚然。昨天晚上，在家里看一部欧美影片，一对情侣开车来到深山中的一所独立房子，还在抒情阶段，恐怖镜头还没出现，夫人在一旁问我，敢不敢住这样的房子。

我想也不想就说，我是绝对不会带她去这种房子里度假的。深究起来，这都是小时候听爷爷讲此类故事太多了。对孩子来说，爷爷是一位伟大的文学播种者。爷爷播下的文学种子肯定不是哪位前辈文学大师和某部文学名著，而是幼小生命能够感同身受的那些又爱又怕鲜活迷人的人生故事。特别是那种人在做，天在看的故事。多年以后，回到黄冈老家，望着老屋门前的水塘发呆，心想如此普通的一口水塘，怎么可以发生那么些离奇古怪的事情。等到自己也做爷爷了，回过头来梳理往事，爷爷对我影响最深远的还是他最喜欢说的一句话，黄冈人都是贤良方正的！

青年报：你在黄冈的时候，曾当过县水利局施工员，县阀门厂工人，县文化馆创作员，县创作室主任，黄冈地区群艺馆文学部主任。这些经历对你以后的文学之路产生过什么样的影响？

刘醒龙：在基层的这些经历中，最难忘的是出高中校门第一站，在县水利局当施工员的那一阵。扛着五米长的测量花杆，独自在深深的幽谷中走上半天，感觉到四周全是动静，后来到了一处有两万民工的水库工地，独自一人挑起整个工地上的技术责任担子时，反而感觉孤独难熬。最关键的还是在阀门厂当车工。从1975年到1985年，这十年中国社会生活变化太大了。一个阅历不深的青年工人，在工厂里各方面又都比较突出，面临的选择与诱惑比一般人更多。在如此关头，一条胡同走黑，认准文学，心无旁骛，誓不回头，这才是最重要的。之后的那些工作岗位，也让我留恋。在最需要的时候，能有一个相对安静的书桌，总是令人心存感激。这些社会生活的不同阶段，给人以历练，凡事先不要好高骛远，脚踏实地做好当下正在做的。正是这一点让自己这些年来，每每有所回顾，总能问心无愧。可能有些地方，有些人，会说我性格不好，太过直爽，将人得罪了还不知悔改，但绝对不会有人说我工作做得不好。说这是毛病那就当是毛病吧！十年车工生活，一天到晚与钢铁打交道，今天上白班将钢坯车成圆的，明晚上夜班将铸铁车成扁的，在钢和铁的夹缝中生活，说话的嗓门比坐办公室的人大几倍，心眼再多的人，到了那样的环境，也会被坚硬的钢铁一个个地堵塞住。这些年来，写的一些作品，也曾让同行在私下里叹息，若是某些地方写得圆融一些，会更加如何如何。人的事情，不是别人能够影响的，唯一能够影响自己的只有自己。太容易受别人影响，肯定是好人，但也肯定不是好作家。

青年报：你最近的一部长篇小说《黄冈秘卷》，这部为故乡立传的作品有没有原型？你觉得把故乡写透了没有？

刘醒龙：故乡对人的最大魅力就是永远也看不透。前三十年，断断续续，明里暗里写一写，只有这一次是大张旗鼓吆喝起来，对内对外都说是在写故乡。是不是真正将故乡写出来了，在我心里还是存疑。回到黄冈老家，有没有人提起《黄冈秘卷》，自己都觉得不自在，不好意思。当然，这也比较容易理解，故乡作为精神高地和文化源泉，个人的写作总是显得微不足道。每次回老家，我宁肯与大家聊门前又开始通水的水渠，刚刚修建起来的乡村舞台，田里种的水稻是杂交稻还是转基因的，甚至还想知道昨天晚上他们玩麻将时谁的手气最好，谁手气最糟糕。

故乡的最好原型是化为无形并在作品中无所不在。

2

在时代面前，

文学不要太矫情，

坦诚相见才是正道，

才能获得尊重。

青年报：你的中篇小说《挑担茶叶上北京》获第一届鲁迅文学奖，2011年长篇小说《天行者》获茅盾文学奖，可以说已经站在中国文坛的高峰上。获奖以来，你又写了很多书，请问你持续的创作动力是什么？你最喜欢的是哪一部？你觉得超越获奖作品的是哪一部？

刘醒龙：从二十几岁写到现在，早已做不了别的事情，继续写下去，既有动力，也有惯性。在写作才能之外，个人情怀与时代脉动通过写作实现有效审美，才是真正的创作力。只有这样的创作力，才会不失文学品相，不让读者厌烦。新近出版的《蟠虺》《黄冈秘卷》，与之前的《天行者》《圣天门口》，它们之间各不相同，无法用“超越”与否来界定。有一点，写作者的每一部新作，都必须与既有作品大不相同，必须有新的真正的创作。我有点佩服那些将一个小圈子写上几十年的同行，但是我不行，我会心虚，担心那样会对不起用真金白银购书的读者，更对不起越来越瘦的时光。

青年报：这几年你的创作似乎多以散文为主，最近一本纪实性长篇散文《如果来日方长》，是以自己的亲身经历和在场感受，书写了那段惊心动魄的抗疫过程。你在疫情中的表现，可以说是完全忘记了自己是一个作家，充分体现了作为“人”的责任感。我想问一下，你这些强烈的社会责任感来自哪里？

刘醒龙：小说家写散文都不是有意为之，倒像是个人生活过程中的一种调节。武汉因为新冠肺炎疫情封城，全家人都困在城中，自己断断续续地写的这些文字，反而没有了“率性”。出塞外，走长江，上青藏，下南海，都是用文学的名义。将文学金字招牌挂在额头，不知不觉中会将某种不言自明的优越感带到自己笔下的文字里。疫情之下，情况完全不同，一个人写作，全家人都能听见键盘的敲击声。反过来，自己在敲击键盘时，也能感受到家人们的叹息与焦虑的动静。自己每写一个字，都要冷静地面对比天还要大的问题：你写出来的这些，对得起家人吗？有没有辜负一同抵抗疫情的八十八岁的老母亲和只有九岁的小孙女？是不是只凭着一己的率性将有限的信息过于放大犯下无心之错？或许某些人非常不爱听，甚至会极度反感，我还是要说一说自己的观点，就武汉封城全过程来看，你所说的“充分体现了作为‘人’的责任感”，极不可能发生在虚拟的空间里。如果没有穿过防护服，没有去过空无一人的大街，没有经历缺少食物、口罩和消毒酒精的困境，就算口号喊得震天响，也只是键盘上的舞者。

青年报：可以说，你在疫情中的许多举动，目的并不是为了写这本书，这是你在特殊时期特殊时代无意中“捡”回来的。你能否谈谈文学与时代或者重大事件的关系是什么？

刘醒龙：第二次世界大战中的苏联卫国战争，造就了好几代“战争文学”作家，包括2015年获得诺奖的阿列克谢耶维奇。社会生活中的重大事件，像是一面超级镜子，照出人性当中连自己都没有察觉的隐秘。这样的契机是可遇而不可求的。这好比我们所经历的20世纪80年代社会全员性浪漫，紧接着90年代的那种过渡时期的艰难，在00后年轻人那里是无法想象的。然而00后的孩子有权利要求长辈给出他们无法亲身体会的真相。在时代面前，文学不要太矫情，坦诚相见才是正道，才能获得自家孩子们的真正尊重。古典小说《镜花缘》，看上去是放在当年的大时代背景下，写唐朝开科选才女这样史无前例的大事，可惜作者一心想露一手笔下才华，小说没能写成上品，历史与时代也轻得如同浮萍。面对时代这座大山，文学才华不过是岁岁枯荣的小花小草，一切炫技都像蝴蝶在翻飞。

青年报：“识时务者为俊杰。不识时务者为圣贤。”这是《蟠虺》的第一句话。我觉得你的道行非常深，你评价一下自己，你修到了哪一个层级？这部作品推出来已经七年，尤其中间经历了很多，你想不想修正一下上边那句话？

刘醒龙：将这两句话拆分来看，前一句近乎命运，后一句才是人生。命运也许还有修改的可能，人生永远无法修改。

青年报：你曾经表示，相较于那些没有灵魂与血肉的写作，真的不如回家种地或者去打鱼。你所说的“灵魂与血肉”，可以理解为文学的思想性吗？

刘醒龙：否！恰恰相反，灵魂与血肉，就是灵魂，就是血肉，再扩展一些，还可以包括骨头与神经，舍此之外，与任何其他东西无关。刘心武的《5·19长镜头》写中国国家足球队输球后，工人体育场内外发生球迷骚乱。最后一句话极其有分量，他说的大致意思是，如果这样一场惨败还不能唤起年轻人的血性，输球之后，看球的人彼此礼貌地道一声晚安，然后客客气气地各自回家——最要紧的是最后一句话——如果那样，世界将会如何看待？这就像如果当年没有《大刀进行曲》，没有《怒吼吧黄河》，没有《狼牙山五壮士》，只是周作人等一帮文人的闲适文字在十里洋场纷纷流传，世人将会如何看待？往近处说，各方面对20世纪80年代的重大历史转折以及各方面的文明进展是有共识的，对那十年的文学描写，如果没有《班主任》，没有《将军，你不能这样做》，没有《乔厂长上任记》，没有《高山下的花环》，我们的子孙将会如何看待曾经的父辈？20世纪90年代，关于我的《分享艰难》的争论，真正形成“争论”的不过单方面的猛烈批评。表面上看，说得也是，盼了几十年才有的改革，好不容易来了，谁不是打心眼里想着坐享其成，谁愿意去承受不期而至的艰难？时至今日，有些人算是明白了，但还有些人明明醒了，还要继续装睡。用简单粗暴的话来说，文学的灵魂与血肉，是一个人有没有为划时代的出现而分享过艰难。

青年报：由此又延伸出了另一个疑虑，对时代介入太深的作品，有可能随着时代的变迁，作品中的某些东西会消失，比如作家所描写的生活和场景，可能被后代的读者所遗忘，因此很难引起后代读者的共鸣。那么，你认为这种书写的意义是什么？作品中永远不会消失的价值又是什么？

刘醒龙：可以这么说，在文学书写中，唯有爱是永恒的。因为爱，才梦想长生不老，才渴望来生来世。很显然这是一件没办法达成的理想。所以，我们才会在文学中穷尽一切可能，努力表现爱的天堂与爱的人间。爱得越深，对时代的沉浸自然越深。比如《史记》所写东周列国，可以用一句话管总：不过“弑君三十六，灭国五十二，诸侯奔走不得保其社稷者不可胜数”。从对时代的介入来评价，《史记》本来就是想在这方面登峰造极，也的确做到了。然而，《史记》中还有一句话：富贵不能快意，非贤也。这句文言文的标准白话译文为：有钱有势还不快乐，不是聪明人。如此解释显然将司马迁那种“穷困不能辱身下志，非人也”的境界低估了。这两句话本是一个完整的句子，合起来更能理解，字里行间中，引人入胜的关键还是如何爱人生，如何爱世界。

如果不是学业的需要，不是要做毕业论文，要交考试试卷，我们当真以为几十年、上百年来，那些对《荷马史诗》《战争与和平》《红楼梦》《狂人日记》《阿Q正传》不吝赞美的语言，全是这些人由衷地与前辈共鸣了？在新生代的眼里，过去时代的环境需要田野考古一样的专业精神才能略知一二。任何时代都要走进历史，楚国八百年最后亡于小小的寿春，秦朝实现对中国的完全一统后也只存世十几年。时代变迁是社会主流，文学的天赋命运是努力对这些变迁实现艺术的全覆盖，使其存于无尽长河之中，并告诉后来者，曾经的世界，曾经的人间，曾经有很多人拼命地挽狂澜于既倒，让一艘大船得以继续航行。

3

儿子说，从小开始一直

与父亲背道而驰，

想不到绕着地球转了一圈后，

却与父亲撞了个满怀。

青年报：除了思想性，我们认为优秀的文学作品必须具备另一个要素：可读性。我们读过你的很多作品，尤其是长篇小说，可以说是思想性与可读性兼备，这是非常了不起的。你个人认为，思想性与可读性哪个更重要一些？它们之间的关系是什么？

刘醒龙：在思想性与可读性之外，还有一种经常被忽视的“趣味性”。注重“有趣味有价值”， “真诚地为生活着的人们服务”，邹韬奋先生提倡的宗旨今天仍然适用。直面生活，关注民生，对生活现象的生动捕捉可以提升可读性，对时代精神的深度剖析依赖思想性，将二者有机地糅合在一起，必须仰赖趣味性。在文学中，没有艺术趣味的可读性会沦为庸俗，没有艺术趣味的思想性必然是不忍卒读的说教。

青年报：突然想到前段时间读到你的长篇《痛失》，精彩到让人欲罢不能的程度，这么好看的小说，完全没有输给网络文学。这部长篇2001年由长江文艺出版社出版，好像之后没有再版过，也没有受到应有的关注，这里有没有包括思想性在内的原因？

刘醒龙：《痛失》的内情一般人不太了解，与读者和小说本身没有关系。《痛失》原本是与上海文艺出版社签了协议的，因为顶不住本地的那些人情世故，才给了长江文艺出版社。为此还不得不再赶着给上海文艺出版社另写一部《弥天》。《痛失》出版后，评论家毛时安在《文汇报》写了一篇文章，最后说了一句很动情的话：中国有这么好的老百姓，如果改革还不成功，那将天理难容。评论家洪水也在《文汇报》发表短文，叹息当年对《分享艰难》的批评犯了盲人摸象的错误。北京的报刊上也有不少评论文章。小说出版的当月，湖南石门县的一家书店老板，三番五次找责编要到我的电话，只为亲口说一声谢谢，他们县里有十来家书店，自开书店以来，从没有哪一本书卖得如此之好，仅他家的书店一个星期就卖出一百多本。问题诡异在于，有人心里出现了“小怪兽”。《痛失》只卖了一个月，市面上断货后，出版社一本也不肯加印。有些出版人，哪怕他开出世上最好的条件，说出一般人不会说的好话，我是永远不可能再与其合作的。

青年报：我们了解到的情况，你的家庭生活也很幸福，尤其有一对令人羡慕的儿女，儿子在俄罗斯文学研究方面有所建树，女儿曾经给你的书画过插图，那时候她才七岁。你似乎非常低调，从来没有提起过。你是怎么看待文二代这一现象的？

刘醒龙：孩子读博士时，参加一场文学活动，当时有人问他如何看待父辈。他回答说，从小开始一直与父亲背道而驰，想不到绕着地球转了一圈后，却与父亲撞了个满怀。孩子的话很俏皮，也很真实。实际上，我从未主动干预过孩子的追求。孩子背向父亲开始远行，之后迎头遇上父亲，也是一种规律。年轻时，有一点叛逆之心，会对人生多一重理解。我自己何尝不是如此，当年父亲要我好好做“工人阶级”的一员，自己非要不管不顾地将全部业余时间用来写小说。

所谓“文二代”是最不靠谱的一种说法，“富二代”“官二代”都有迹可循。文学天赋在一个人心里的生发，基本上是“无厘头”。文学创作的教科书，只是中小学操场上队列行进的水准，一到原野山谷江河湖海中，姿势越标准，越容易掉进不是陷阱的陷阱中。从小到大，我从未教过孩子如何写作文，也从未点拨孩子如何阅读名著。孩子能走到现在，都是他自己摸索出来的。我唯一做过的事就是不时唠叨，从我的太祖母一字不识，是老家有名的“要饭婆”，却立志让祖父读了两年私塾说起，希望孩子们将这条好不容易兴起的文脉延续下去。

青年报：我们来说说你的第二个身份，《芳草》杂志的主编。这本杂志在中国文坛影响力非常大，在“千刊一面”中有许多非常独特的符号。第一个问题是，你创立了一个“《芳草》文学女评委大奖”。读者是有男有女的，文学似乎是没有性别的，你能解读一下，从女性的视角去评价文学，会有什么不一样的地方吗？你用获奖作品作为证据，分析一下一连六届评选下来，与正常的文学评价吻合度如何？

刘醒龙：对这个奖，不能想多了，特别不要与“女权”勾连起来。当初的设想纯粹是应对文坛奖项有些泛滥，考虑到女性一般比较执着，一般男人更是碍于颜面不太好意思去找她们说项，能够最大限度地保证评奖的公平公正。事实上，这个奖评了六届，基本上符合大家期待。比如，藏语写作翻译成汉语的长篇小说《绿松石》，藏族作家用汉语写作的长篇小说《祭语风中》，用一连四期的版面重点推出的百万字的长篇小说《敦煌本纪》，还有几位本地的年轻作者，这些作家后续的创作成就证明女评委们没有看走眼。

青年报：第二个问题是，你们的每期刊首语都是你亲手写的书法作品，运行了这么多年，反响非常好。对于你的书法作品，有人说你的书法很值钱，又有很多人都有你赠送的书法，你在赠与卖之间有没有一个原则？

刘醒龙：别人怎么看，怎么说，是他们的事，我看自己和管理自己时，社会身份只有“作家”这一个。拿起毛笔写字时，我也是这么与人说，千万不要将我当成书法家。平常时候，朋友或熟人要我写字，一般都会答应。书法往来本就是人与人的一种雅聚，我从不写那早被人写俗了的句子。有人喜欢我的字，我也觉得对方是看对了眼的人，一时兴起，提笔写一个专属对方的句子。人家说要拿回去传家。是不是真的传家不要紧，重要的是彼此共享这一刻的喜悦。书法作品的赠与卖，都是彼此尊重的体现。懂得尊重的人，一切都好说话。

青年报：最后一个问题，根据你的人生经验，你有没有比较好的书推荐？

刘醒龙：说实话，我连自己写的书都不向别人推荐，也更不喜欢给别人推荐书。我只能说说自己最近在读的书。也不是读，而是听。因为眼疾，看不清楚，现在好一些，但医生还是不让用眼太狠，所以就选了个听书软件，每天至少听一个小时。如果有年轻朋友喜欢听书的话，建议无论如何将《红楼梦》听上一遍。这个建议也面向所有有兴趣的朋友，特别是已将《红楼梦》读过一两遍的人，重新听上一遍，定会有新的发现、新的收获。任何供人阅读的书籍都是在说话，实实在在地听书中人、书中物，说起话来，至少会有一种听人倾诉，也与人倾诉的感觉。

原标题：《上海访谈 | 刘醒龙：在时代面前，文学不要太矫情要坦诚相见；应写出新意，不然对不起越来越瘦的时光》

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