合唱指挥家马革顺：先做传统的儿子，再做传统的叛徒

编者按：2015年12月19日凌晨5点47分，中国合唱指挥泰斗、上海音乐学院指挥教授马革顺在上海华山医院辞世，距其101足岁生日只差8天。

马革顺1914年出生于南京，1933年就读于南京中央大学艺术科音乐组，1949年毕业于美国西南音乐学院研究院，回国后先后任教于华东师范大学、上海音乐学院，桃李满天下。从事合唱指挥的人无人不知马革顺，中国第一本《合唱学》即由他所著，国内当今活跃在舞台上的合唱指挥家几乎都受过马老的指点。

下文节选自《马革顺——合唱泰斗世纪情》一书中的《艺术访谈——与马革顺面对面》（2012年），经作者金波授权转载。

年轻时的马革顺。联合时报 图

《艺术访谈——与马革顺面对面》（节选） 文/金波

严格地说，这篇访谈的采访周期前前后后远不止四个月。

马老先生那本被誉为中国合唱界“圣经”的巨著——《合唱学》，从酝酿、成书到修订再版，跨度长达几十年。何况，这位从艺已八十年的寿星，投身的又是音乐艺术的最迷人的塔尖：合唱与合唱指挥。而很多人即便唱了大半生，一经马老的点拨方如梦初醒：原来合唱是这么回事！

与这样一位泰斗级的人物面对面聊合唱，只有先“避重就轻”——把涉及合唱理论的问题暂且“搁置”，而着重通过对马老人生中的几个重要节点的采访及资料收集、阅读、提炼，渐渐积聚“对话”的资本。所幸马老长期从事音乐教育，善于以简单、形象的叙述说明事理。九十多岁的他思维敏捷，言谈通俗风趣，这使我们的沟通从不存在心理距离。

2013年12月20日晚，百岁高龄的合唱指挥泰斗马革顺在东方艺术中心的舞台上指挥排练。 高剑平 澎湃资料

【对话】

作者：1993年，上海音乐学院就为你举办了从艺六十周年庆祝活动，最早接触歌唱是什么时候？

马革顺：我的父亲是牧师。我小时候家在南京，我们住的房子共有三层，底楼是个礼拜堂。我五六岁时，大人们在礼拜堂做礼拜唱赞美诗，我很喜欢听，不过那时还不大懂。我父亲办了个孤儿院，有几十个孤儿。孤儿们平时要学习、劳动，很辛苦。我父亲对孤儿管教较严，孤儿们经常会在劳动时唱赞美诗，他们用歌声缓解压力和劳累，也以此表达对我父亲的不满。那时，父亲对我们也很严厉。我是长子，几乎每天要遭受父亲的打骂，心里十分苦闷。因此，孤儿们动听的歌声引起我强烈的共鸣。

作者：父亲棍棒式的教育使您的心灵蒙受了阴影，听说您甚至试图以自杀相抗、解脱。音乐是否对儿时的您具有心灵抚慰和救赎的作用？

马革顺：确实如此。孤儿们唱《罪孽不能进天堂》，他们是在用唱歌骂我父亲。我有时也与他们一起唱：“罪孽不能进天堂，罪孽不能进天堂，若到审判那日子，罪孽污秽真可耻，罪孽不能进天堂。”我唱这首歌对付父亲,我心想：你打我，我没有办法，我自己要安慰自己。

我手上的这本赞美诗集，是我父亲使用过的。书里面的这首歌《天父必看顾你》，是我最喜欢唱，经常唱，一直到现在还喜欢唱的赞美诗“任遭何事不要惊怕，天父必看顾你……”我就是以此安慰自己，激励自己。

作者：您父亲也打孤儿吗？

马革顺：打。他虽然是牧师，与教会和传教士接触较多，但他的思想仍很封建。不过孤儿们的生活还可以，吃得很好，他们都胖胖的。

作者：您读大学时，曾组织孤儿院的孩子排练合唱，这是您最早开始指挥合唱吗？

马革顺：我在南京的中央大学读书时，当时由三所学校的合唱队成员参加，成立了声歌协会。著名作曲家郑律成当时也在声歌协会唱歌，他后来创作了《延安颂》等。我在声歌协会参加合唱、负责处理日常事务。担任指挥的史达士老师有时忙不过来，就让我代指挥。声歌协会的合唱很正规，曲目有海顿的清唱剧等。我训练孤儿，指挥他们合唱，差不多也在这一时期，大概是读大学三年级吧。

1935年3月，我在《音乐教育》杂志上发表了一篇文章《我组织与指导合唱团的经过》，专门介绍了训练孤儿合唱团的情况。

作者：中央大学师资力量很强。

马革顺：“中大”艺术科的主任是徐悲鸿，我们音乐组的主任唐学咏，他的老师刘质平是李叔同的学生。音乐组教师还有著名小提琴家马思聪等。

教我们指挥的老师是奥地利人史达士，他兼任上海工部局交响乐队指挥。工部局交响乐队是现在的上海交响乐团的前身，当时有评价称其水准为“远东第三”。

我在“中大”学了三年德文，老师商章孙又是著名德文翻译家。

作者：抗战初期，您在南京、西安以音乐和歌声为武器宣传抗日，您在街头指挥学生高唱抗日歌曲的场面，怎么会出现在外国人拍摄的记录片里？

马革顺：南京沦陷前两个礼拜，我和家人离开南京前往西安。在这之前，南京的中央电台也准备撤到重庆，电台准备组织人在广播中演唱宣传抗日的歌曲。当时人心惶惶，电台找人十分困难，最后找到了我。我为同学王问奇写的两首歌词《不久就要天明》和《淞沪战歌》谱了曲，与两个弟弟在家排练了一番，然后到电台演唱，我伴奏。

1937年11月，我到达西安。有一天，我在鼓楼附近的街头指挥学生演唱救亡歌曲，当时来了2位外国人，说他们是美国“金门电影公司”的，是荷兰摄影家伊文思麾下的摄影师。那时伊文思正在拍摄反映中国人民抗日的纪录片《四万万同胞》，所以他们想拍摄我们唱歌的场景。我同意拍摄，但由于这天光线不理想，所以约定第二天拍。第二天我如约带学生前去，拍完了，我们没再联系。过了二十多年，有一次我在一部纪录片《人民战争胜利万岁》中，看到了我当年在街头指挥学生演唱抗战歌曲的镜头，十分欣喜。这个镜头正是从《四万万同胞》中剪辑的。

中央电视台、上海电视台在做专访我的节目时，也把这个镜头放了进去。这历史镜头确实非常珍贵！

作者：您早期还创作了哪些歌曲？

马革顺：有抗战歌曲，如《募寒衣》、《台儿庄打胜仗》、《胜利在最后》等。歌词都是别人写的，我作曲。

作者：您还创作了不少宗教歌曲。

马革顺：以前中国教会的赞美诗全是从国外引入的。1936年，国内五大教派要联合编本赞美诗《普天颂赞》。《普天颂赞》百分之八十是国外的赞美诗，另外百分之二十公开征集，由中国人自己写。我应征创作了一首《婴儿周岁歌》寄了出去，结果被录用了，还得到十块大洋。《婴儿周岁歌》应该是我最早创作的歌曲。

建国初期，我的好朋友戚庆才牧师在上海怀恩堂讲道，他要我每周写一首经文短歌，在讲道前教唱，这样能调节气氛，起到“热身”的作用。经文由戚牧师提供，我谱曲，共谱了一百首。这些经文短歌后来出版，标题为《杖竿短歌集》。《杖竿短歌集》前几年还再版过。

作者：《受膏者》是您创作的大型合唱作品，被称为中国的《弥赛亚》，谈谈创作缘由？

马革顺：从1949年起，每年圣诞节上海教会联合诗班都由我负责排练指挥圣诞大合唱，每年都唱《弥赛亚》。另外，中国的教会在世界各地都有自己的教堂，华人基督徒也唱《弥赛亚》，唱巴赫的作品，但中国人不大习惯。

我就想能不能写一部中国人自己的圣诞大合唱。这就是最初的动机，没有其它想法。《弥赛亚》太长，唱起来有一定的难度。我创作《受膏者》首先有几个标准：不能太长，大概一个小时左右。第二呢，不能太难。当然，太简单了也没意思。第三，稍为有点民族化。第四，打破传统的圣诗格律。

《受膏者》从1953年春天开始创作，根据《弥赛亚》的部分歌词酝酿旋律，写了一年。1954年12月在沐恩堂首演。

作者：《受膏者》旋律庄重、优美，在民族化方面有哪些突破？

马革顺：十八世纪，赞美诗的格律两小节、两小节很对称，就像中国的旧体诗，五言诗、七言诗，都讲究工整对杖。这在当时很进步，但是两百年一直这样，那就不够进步，甚至阻碍进步了。直到现在，中国人写的赞美诗仍以传统格律为主。

《受膏者》根据词谱曲，打破了以传统格律为主的工整、对杖的常规，取得了突破，这方面比较成功。别人不大注意这点，我以前也从来没有对别人讲过。

在民族化方面，我也做了点尝试，但不多，主要是在旋律方面。

《受膏者》不足之处是风格不太统一。因为我不是专业作曲的，只是在大学上大课时学了些作曲理论。

作者：指挥《受膏者》首演，心情一定十分激动吧。

马革顺：心里很矛盾。一方面是激动，另外一方面很压抑。因为我常常要受审查，写检查。1951年，我已排练好门德尔松的一部清唱剧《赞美颂》，但里面有句歌词：“黑夜已深，白昼将近。”有人就揪辫子了，说我含沙射影骂社会主义。结果演出取消，我被迫写检查。

作者：美国留学期间，您学的合唱流派是东罗马，学成回国后却偏向西罗马学派，为什么会产生这么大的转变？

马革顺：合唱的发展与宗教关系密切。合唱音响有两大流派，一个是天主教的西罗马流派，影响的范围主要在西欧。西罗马流派的特点就像哥特式建筑的尖顶，升腾向上，声音靠前，纤细明亮又清晰。还有一个是东正教的东罗马流派，影响地域从希腊到东欧、俄罗斯。东罗马流派的风格犹如东正教教堂的洋葱头型圆顶，雄厚宏大，声音靠后。

与钢琴、小提琴一样，合唱是舶来品，大约一百年前通过教会及教会学校传入中国，主要是西罗马流派。海顿、莫扎特、贝多芬、亨德尔、勃拉姆斯的合唱曲都是西罗马流派。此外，萧友梅、黄自也从国外带回来西罗马音响。建国后，苏联专家带来的东罗马音响对我国影响很大，这与当时向苏联学习“一边倒”的政治氛围有很大的关系。

我从美国留学回国后，第一次指导上海乐团排练《东方红》，用的是东罗马音响，大家对我的评价是：“洋腔洋调”。而苏联专家也排东罗马合唱曲，大家却不敢讲他。既然大家提出了意见，我就进行自我反省、研究，看了不少相关的中国语言学的书，发现汉语的发声是偏向前面的，与西罗马相近，甚至比它还要靠前。西罗马的发声方法适合演唱中文歌曲。

我根据作品的风格来指挥。指挥西欧、中国的作品就不能用东罗马流派的方法。指挥东罗马的作品也不能用西罗马流派的方法。

作者：在《合唱学》里，您详细论述了用中文合唱时语言的特有规律，您研究归纳出的咬字吐字的方法，对解决合唱中“洋腔洋调”的问题有哪些意义？

马革顺：《合唱学》有三个重点：协调、色调、咬字吐字。

我在美国威斯敏斯特读书时，学习了外文咬字吐字的方法，受益很大。但那与中文演唱不完全一样。中文与别的文字有一个不同的地方，是它有三个介母：i、u、ü。三个介母改变了发声的部位，把声音往前靠，就变成了四呼：开口呼、齐齿呼、撮口呼、合口呼。早在中国唐朝，就有人根据京剧的发声进行过总结。古人对四呼没有归类，我一一列出，哪些字是开口呼、哪些是齐齿呼……在这方面我花了不少功夫。

京剧有京剧的唱腔，合唱有合唱的歌唱特点。我对归韵和收声也作了一系列研究，这样在用中文合唱时歌词很清晰，情感更丰满，“洋腔洋调”也没有了。中国的合唱，大都是“喊”、“唱”、“说”。“ 喊”，我们听得不少，如“大刀向……”。声乐老师“唱”的较多。我指挥的合唱不“喊”， 把“唱”和“说”结合起来。这方面的探索经过了较长的阶段，大概有五六年。1960年到1963年，我在一个合唱训练班上专门作了试验。这个训练班的学员，后来都分配到了上海合唱团。1963年，训练班的学员到天津演出，《歌唱祖国》的词、曲作者王莘听了我们的演出欣喜地说：“我从来没有听到一个合唱团能把歌词唱得这么清晰，不看字幕也能知道唱的是什么。”当时训练班的这批学员，现在退休了还在基层演唱。

在这个过程中，我也探索过学习德国唱法等，在借鉴京剧的收声等方面走过弯路。总之敢于不断自我否定，改变旧观念，不断提高。以后很少有人再提“洋腔洋调”了。

“文革”后，我曾对三个学生戚长伟、吴遵圣、吴迪安进行了声乐训练怎么适应合唱要求的探索。我向他们讲好“是拿你们当试验品。是否成功不一定。”独唱完全发展个性，合唱则要完全磨掉个性。比如在天安门广场集体走方阵，同样是七十五公分，个子矮的步子要大一点。

最近这两年我仍在根据排练、演出中出现的问题，思考如何完善咬字吐字的方法，研究中文的咬字吐字与其他文字的咬字吐字的不同之处，以及怎样在合唱实践中体现、贯彻合唱学的理念等等。我的三个研究生正围绕这些方面，分别在写毕业论文。

作者：《合唱学》被誉为中国合唱指挥界的《圣经》，有人还提出了“马革顺学派”，怎么看？

马革顺：我的《合唱学》很多人看不懂，但有一个人评价很高，她就是中国音乐学院教授吴灵芬。“《合唱学》是中国合唱指挥界的《圣经》”，这句话就是她说的。吴灵芬在俄罗斯学习过，但观念很新，很敢讲。

作者：吴灵芬教授曾表示“要用一辈子的时间来琢磨马老的课”。

马革顺：是的。她过奖了。合唱从欧洲文艺复兴时期以来，涌现了一大批经典作品。几十年来，我深入到传统的合唱艺术中，先是参加演唱，后来指挥了些经典作品。再接下来是作曲、研究，从经典中汲取精华。我先做传统的儿子，再做传统的叛徒。我只是在民族化方面做了一点点努力。

作者：《合唱学》是中国合唱理论的基石，但新中国建立后我们一度全盘向苏联学习，合唱领域受到哪些影响？

马革顺：1955年苏联派来个专家叫杜玛舍夫，他是合唱指挥，到北京办了一个合唱训练班。杜玛舍夫并没有把俄罗斯最优秀的经典的合唱作品带到中国来，他带来的仅仅是《伏尔加船夫曲》、《莫斯科郊外的晚上》等曲子。

合唱作品的创作离不开语言，斯拉夫语系决定了东罗马系统作品的音响厚重、宏大、靠后；拉丁语系则决定了西罗马系统的音响纤细、明亮、靠前。“向苏联学习”带来的误区使我们的不少合唱指挥、合唱团只知道用东罗马的音响、方法指挥演唱，哪怕唱西欧、中国的作品。即使到现在，一些专业合唱团队仍在千篇一律地采用俄罗斯的唱法。上世纪八十年代初，我到北京一些专业单位指导，我不讲东罗马、西罗马，只是指导大家试试高位置演唱法。団员门听到自己的合唱音响大大改变，他们非常高兴。可是我离开后的第二天，他们的领导就发话说：“马某人的东西，是美国纸老虎的东西，要消消毒。”后来他们到加拿大去唱，人家不欢迎。这个合唱团回国后进行了总结，认为现在的唱法应是“高、快、轻、柔”。其实也不一定，该强则强，该柔则柔。他们想改，但改不了。

俄国十月革命后，宗教的东西少了，与苦难、战争相关的因素多了；广大知识分子较压抑；俄苏冬季气候寒冷，人们爱喝酒……这些也与俄罗斯浑厚、靠后的合唱音响不无关系。而现代社会的生活节奏变快了，对外交往多了，俄罗斯的唱法也在改变。

也许是受我的影响，上海的情况要好些，但遗毒仍很深。

上世纪五十年代，这些话不能讲，讲了就是反苏，反苏就是反革命。

作者：“文革”结束后，您还有顾虑吗？

马革顺：进入改革开放的新时期，政策落实了，教授的待遇恢复了，我真正能按照自己的意愿去教学、指挥，我非常舒心。

1981年和1987年，我到美国各地讲学，瓦特堡学院授予我“音乐艺术荣誉博士”证书。我带回来一些近代作曲家的合唱作品，比如布里顿、亨德米特、斯特拉文斯基的作品。那时我去美国各地二十几所大学讲课，有机会在大学的图书馆和各地的书店收集我需要的合唱资料。

我还到过很多国家、地区以及国内的许多省市区，去讲学、指导排练、演出、当评委。这三十多年是我一生中最快乐的阶段。

作者：您九十多岁还上台指挥合唱，什么力量使您对音乐如此执著？

马革顺：音乐能陶冶人的情操，培养人们超越功利、高尚纯洁的品格。我年轻时就受到蔡元培先生美育观的影响，美育的独特作用是德育、智育、体育所无可替代的。

我热爱音乐，热爱合唱艺术和合唱指挥。还有我曾经对父亲承诺，要终生以音乐为教会服务。