访谈︱郭永秉：清华简之“高大上”，足以抗衡汲冢竹书

【编者按】2008年7月，清华大学从境外抢救入藏了一批战国时期的竹简。经清点，约有两千五百枚，其抄写时代的下限约为公元前305年左右，其中有《尚书》等先秦珍贵经、史典籍，触及中国传统文化的核心内容。目前，清华简的系列整理报告已经出到第五辑。复旦大学出土文献与古文字研究中心副教授郭永秉长期从事出土文献和古文字研究，著有《帝系新研》《古文字与古文献论集》《古文字与古文献论集续编》，对包括清华简在内的战国简一直有关注和研究。他认为，清华简的最大特色，正是其内容的“高大上”。就具体内容来说，则是清华简引人注目的正经正史著作。

澎湃新闻：从上世纪以来，陆续出现了银雀山汉简、郭店楚简、上博楚简、岳麓简、北大简等等，与其他竹简相比，清华简有什么特色？

郭永秉：可能有不少读者知道，在中国古代历史上，曾有几次先秦古文献的出土或发现，除了我们没有看到过具体内容的（比如南齐人在襄阳楚墓中盗掘出据当时人判定是《考工记》的竹简书，其内容究竟是什么已经很难断定，因为我们完全未能看到实物和传写下来的本子或文字），比较重要而且知名的，主要有西汉的孔壁竹书和西晋的汲冢竹书这两批。对中国古代学术研究来讲，这两批材料都产生了相当重要而深远的影响，王国维甚至认为，它们是汉代以来中国学问上最大的发现。

相比较而言，我个人觉得出现古文《尚书》（其中有溢出当时所传今文本《尚书》二十八篇的逸十六篇）的孔壁古文经对学术史的影响更为巨大，为什么这么说呢？《尚书》及儒家经典，是中国传统学术的核心。因为通过得到孔壁竹书的孔家后人孔安国的“隶古定”以及刘向等人的校勘工作，孔壁古经让西汉学者直接看到了先秦古文本《尚书》与秦汉今文本《尚书》在文本内容上的差异，据说刘向以中秘古文校勘今文《尚书》，得文字相异七百多，脱字数十。这个差异是不小的（刘向所据到底是孔壁出土的原物还是孔安国所录副本，不清楚，似以后者可能性大，按照常理推断，文字相异七百多肯定不会只是一般的文字异体、通用现象，而主要是实质性的差异），后来因为是否立古文《尚书》于学官等问题，直接导致今古文学派之争，这对汉以后学术史的深刻影响大家也都了解；与壁经密切有关的三体石经古文字形对后世使用、读解战国文字的影响，也是大家熟悉的。

李学勤先生曾经在二十世纪九十年代初著文宣称，七十年代以来新出的大量古籍，数量丰富，内容珍贵，已超过孔壁、汲冢。其实李先生这些话在当时还是略显夸张的，本意可能要引起世人对出土文献和古文字学科的注意。应该承认，上世纪七十年代到九十年代初考古发现的秦汉简帛材料，从文献学、文字学、古史、思想史等方面看，确实非常重要，但当时连郭店简都还没有出土，已知的战国古书简只能用零章断简来形容，无论从文献的时代还是内容重要性来讲，七十年代以后发现的秦汉简帛，与孔壁、汲冢古书并不足以比肩（秦汉简帛中著作时代比较早的古书，也只有马王堆帛书《周易》和阜阳简《诗经》等），尤其是大家要知道，孔壁、汲冢的大部分内容失传了，如相关实物或文本尚完整保存，就更不必多论。

但是到了今天，我想，用李先生的这些话来评价清华简，是一点儿都不过分的。如果用一句烂俗的话来讲，清华简的最大特色，正是其内容的“高大上”。最易直观感受到的是清华简数量之多、内容之完整和丰富，将近两千五百枚简多是完简，初步统计有经、史、诸子类文献七十五篇到八十篇，这个数量和据称七十五卷十余万字的汲冢竹书可以抗衡，然而汲冢书里除了《易》类文献之外，并无《尚书》类早期文献。就具体内容来说，则是清华简引人注目的正经正史著作。郭店、上博的一些儒家著作里（包括有传世本的《缁衣》）引到过《尚书》，但毕竟是零碎不成系统的，清华简一下子就发现了大约二十篇《尚书》《逸周书》文献或性质接近的《书》类文献（尚未完全发表），不但有与今本《尚书》及《逸周书》相合的内容（例如《金縢》《祭公》《命训》），也有见于百篇《尚书》的内容[例如《说命》三篇、《尹诰（咸有一德）》，伪古文虽有，内容与清华简完全不同]，甚至我们有幸读到了连百篇《尚书》和《逸周书》都不见的佚《书》的完整内容（例如孟子曾经引过的《厚父》等）。此外，与《诗》《易》等重要经典有关的内容，也已陆续整理发表，有的可以说非常重要。历史著作则有一部基本完整的、类似纪事本末体的长篇通史著作《系年》，对它的讨论研究已经非常多。

在一个楚国墓葬中完整地出土那么多关系到中华文化源头的正统元典，而不是像郭店、上博简的墓那样出一些儒家七十子后学著作，道家、墨家著作，春秋战国事语类古书的情况，恐怕是极其难得的。从著作的时代上讲，秦汉简帛古书自不能与清华简相比，就是和郭店、上博相比，裘锡圭先生也已指出，郭店、上博简最早是春秋时代的文献，大多属战国古书，而清华简很多古书著作年代明显距离墓葬时代比较久远，当中明显有西周时代流传下来的文献，而且清华简的《诗》《书》文献都是没有受到儒家选本影响的东西。从这些角度看，我们就大致可以知道清华简有异于过去所有的战国秦汉出土古书之处了。

澎湃新闻：我们知道清华简有一个流转的过程，那么直接从地下挖出的简帛和辗转流入文物市场的简帛在学术价值上有何差别？对整理者和研究者来说有何影响？

郭永秉：清华简是一批盗掘、流散后被抢救回来的出土文献，这一点和上博简、岳麓简、北大简等情况类似，跟科学发掘或抢救发掘的银雀山简、马王堆简帛、郭店简以及最近发掘的南昌西汉海昏侯墓简等相比，从考古学意义上就下了一个等次。除了存在最表层的“真伪”问题之外，比如说，我们研究者都很关心，出清华简的墓葬在什么地方，墓主人是什么身份，墓葬等级是怎么样的，墓葬时代如何……这对整批文献的总体价值的估计、在先秦历史文化上的定位，都是非常重要的，现在非常可惜，很难得到确切的回答，甚至毫无线索。上博简、岳麓简、北大简，自然也有这个问题，但正是因为清华简内容的特殊性，解决这些疑问显得特别重要。

历史上出了重要竹书的古墓，后人往往有各种附会、猜测，比如汲郡的魏国大冢，很多人以为是魏襄王的墓，其实并没有根据；前面提到南齐盗掘的楚墓，也被描述为楚王墓；北齐彭城人盗掘所谓“项羽妾冢”得古本《老子》，经过研究其实也根本和项羽妾没什么关系，这说明中国人历来都有这样一种附会心理。大家读清华简也都觉得，清华简的主人应该是地位比较高而且有文化的人，至于是什么样的人，也有各种猜测、附会（都容易想到是楚国的王族甚至是王，也有的认为是史官）。李守奎先生曾著文推测是楚国太师一类身份的人，是否如此，当然我们还要看清华简后续发表的内容再作观察判断。也许，所有的猜测都是不合事实的。

但是，即使我们不了解清华简出土的相关考古信息，清华简的研究仍然是要继续进行下去的，不可能因为这种不利因素而搁置。有些海外学者明确表态排斥这类流散材料，这种态度是懒人做法。清华简可以质疑，但要拿出实据来，有些从事所谓辨伪的人，除了缺乏基本的文字学、文献学素养，更重要的是他们缺乏理性、客观的态度。专业的古文字研究者还没有一个人对清华简的真实可靠性提出过异议，希望关心这批材料的学者重视这一情况。有些学者对所谓流散简牍排斥、质疑，可是他们中的很多人却还心安理得地使用着百余年来私掘出土的数万片甲骨、千余年来私掘出土的数以千计的铜器。这种矛盾的做法，我搞不清楚到底是什么因素导致的，但希望最好不是在上演历史上今古文之争的现代活剧。

澎湃新闻：竹简上记录的经、史类书，大多数前所未见，李学勤教授评价说，“这将极大地改变中国古史研究的面貌，价值难以估计。”您怎么看？

郭永秉：虽然我不像清华简整理者那样对所有材料已经有一个通盘的了解和把握，但我非常同意李先生的这个判断。清华简最重要的，当然是那些佚书，在已经发表的《清华大学藏战国竹简》一至五册中，除了第一册和第五册收有与《尚书》《逸周书》相合的篇目之外（不计一些文献中有部分与传世文献可以关联比对的情况），其余各册都发表的是不见于传世文献的佚书或仅存篇目、叙录而无完整的可靠内容流传下来的文献（例如《说命》三篇），更为值得注意的是，据说接下来所有未发表的清华简文献，全部都是前所未知的佚书了。这意味着，在我们中国古典学、古史研究的领域，凭空增添了大几十篇新的重要文献。

就历史学者很关心的《系年》一书来讲，大家都非常关注李学勤先生最早据此书讨论的秦人起源问题。这个问题其实在中国近现代学术史上经历过很长、很广泛的讨论，大家千万不要以为是清华简才让我们知道秦人东来说的。近代以来主张秦人东来的人很不少，古书、金文里的证据也多被翻了个遍（《孟子》里飞廉被周公东征时驱杀于海隅的记载自不必说，顾颉刚先生《尚书大诰译证》实已点出秦襄公“自以为主少皞之神”和秦人国族来源的关系，西周铜器铭文的“秦夷”、“戍秦人”即周公西迁东夷的后裔，也早已是很多学者的共同看法），能讲的都讲透、讲烂了。《系年》出乎意料之处在于，它告诉我们被迫西迁成为秦先人的乃是商奄之民。这一点，过去只有一种文献里提到过，就是马王堆帛书《战国纵横家书·苏秦谓燕王章》苏秦所谓“秦将不出商阉（奄）”，可惜因为《战国策》的编者已经不知道这个历史背景，把那个地方的内容做了不恰当的改写（《燕策》苏代章）；帛书最初的整理者，也因为不知道相关背景而失去了正确解读、纠正《国策》的机会，这当然是无足厚非的。

再如《系年》的第一章，我曾考证周武王作帝籍祭祀的是“土帝天神”，而不是整理者所释的“上帝天神”。“土帝”在《河图》里就是指五方帝的中央黄帝，《系年》的这个表述可以为研究东周时人心中西周王室是否祭祀五方帝、黄帝在五方帝中的特殊地位，以及他成为多国祭祀的天帝、先祖并最终成为各族共祖的过程提供非常重要的线索，甚至由此可以考虑，战国或者更早一些的人心目中黄帝已是姬姓周人所从出之天帝的可能性。这个问题我已经专门写过文章，但很遗憾我现在得到的共鸣很少，似乎只有李守奎先生等少数几位学者在文章里支持我的这个改释意见，很多人仍以为是偶然书写的疏误，我想还不必急着下定论。《系年》的抄写非常认真，不大可能跑上来第一支简就抄错。李守奎先生曾在一篇文章里透露，清华简的“古帝王传说与阴阳五行及诸神密切结合，系统而丰富，长篇中大都是这类内容，其中有的把五纪、五算、五时、五度、五正、五章等内容组织成一个缜密的系统，其丰富程度令人惊叹，完全超出了我们的想象”（《出土文献与古文字研究》第六辑，上海古籍出版社2015年，297页），希望等到这些重要的长篇材料公布时，我们再回头看看这个地方的“土帝天神”到底是不是抄写不规范所致。

又如《厚父》篇，据我的研究，其实是记录夏王与其臣厚父对话的一篇《夏书》，这是现在看到的明确点出禹和夏朝关系的著作时代最早的一篇文献。赵平安先生已经指出，此篇将“孔甲”视为夏代“先哲王”，这和《国语·周语》《史记·夏本纪》对孔甲淫乱衰德的评价彻底相反，只有西晋杜预《左传》注有“其德能顺于天”之评，清代梁玉绳对杜注有补充。现在让我们在很可能著成于西周的《书》类文献里再次看到了相关说法的源头，《国语》所谓孔甲以后的夏朝历四世而陨，从逻辑上也并非绝对不能质疑了。看起来，在春秋战国时代流传的夏代传说，已经分化、变异严重，产生了许多不同的甚至截然相反的表述。司马迁根据战国以来相传的说法记下完整夏代世系，却又有一些并不合于早期文献表述的地方，这或许也是文献不足征的原因。

由这些问题正可以看出，从东周到西汉，古人的历史知识、观念确实是在经历被淘汰、覆盖、改造的过程，大到整个历史的框架，小到具体的历史细节，汉代人对不少东西其实已经模糊（但有时又能在稍晚的著作里看到一些旧说的遗痕），清华简正提供了许多这方面珍贵的史料。但是我认为，应该客观公正地看待清华简提供给我们的新知，既要尽可能地发掘新资料中的新信息，又不能把新材料的作用太过拔高、夸大，例如关于秦人起源问题，《系年》的新知实际上主要在于“商奄之民”这个身份和西迁的地理上，决不能因为新出材料把历史上相关学术问题的认识过程及研究成绩给淡化甚至抹杀掉，否则就连清华简本身珍贵价值所在也会被遮蔽。

澎湃新闻：清华简从出现到现在，整理情况如何？清华简的整理中，有没有使用新技术，对以后的简帛整理有没有示范作用？

郭永秉：清华简到现在为止整理出版了五辑，明年初就要推出第六辑，这样的速度和质量，是很不容易的。我们都很期待清华大学整理团队接下去还能以这样的速度不断地整理发表，供学术界使用。清华简的内容非常繁难，消化不易，前几册积累下来的许多问题都还没有得到很好的解决，可以说学术界对清华简广义的整理、研究是没有止境的。

清华简整理团队在文物的保护、摄影、图像制作方面，是有专长的，整理过程中，在简册的形制、书写等方面通过一些技术手段得到了很有意思的新知。例如过去钱存训先生推测，简册除了像收卷布匹那样卷帘式的收卷方式外，应该还有类似册页那样对折式的收卷方式，过去没有切实可靠的证据证明这一点。清华简的整理者贾连翔通过观察比对简面墨迹高清大图发现，《殷高宗问于三寿》等篇有竹书墨迹的对称印文，证明该篇是由十五、十六简接缝为中轴对折起来放置的。又如对书写在吸附墨汁能力不强的篾青面的篇题墨迹笔画叠压打破关系的细致观察，贾连翔还复原了部分文字的书写笔画顺序，有些书写习惯确实是过去不了解的。当然，这些情况也只有清华简的整理者有机会借助仪器设备观察得到，我们应该感谢整理者在竹书形制等方面的细致思考和工作。

清华简整理者还有一个很周到的设计，即在每一辑的最后编制出该辑的文字编，这在过去所有的简帛整理著作中是极其少见的，特别是对语言文字的研究者来讲，是非常便利、有用的。最近我因为个人研究的关系，比较多注意到清华简文本的抄写时代问题。清华简内容与过去的郭店、上博等竹书很不一样，考察这个问题，对研究失去考古信息的清华简来说，对战国楚文字的分期研究来说，都显得尤为重要，因为我们看到有一部分清华简的文本显然应该是抄写得相当早的，至少早于以残简碳14测年估出的墓葬年代（公元前305±30）好几十年，现在刚刚以《系年》为对象开了一个头。在研究过程中当然需要大量横向、纵向比对文字字形，看出文字结构、书写特征上的递嬗轨迹，因为有每一辑后面的文字编（后来沈建华先生等又编辑出版了清华简前三册的文字编，纠补原书字编中的一些问题），我的工作得以非常迅速地展开。所以在向清华团队致以感谢之意的同时，我也很期待今后的战国秦汉简帛整理也能吸收清华团队有益的经验，给研究者提供最大的便利。

澎湃新闻：有极端的意见认为古史研究应该以考古和出土文献为主，传世文献经过层层转述、抄写会人为造成对古文献原貌的误解。您如何看待传世文献与出土文献之间的关系？

郭永秉：传世文献和出土文献的关系，很多人都有过论述。最常为人提及，也是我们所认同的，乃是陈寅恪先生的意见。陈寅恪先生1942年所撰《杨树达积微居小学金石论丛续稿序》说：“群经诸史，乃古史资料多数之所汇集。金文石刻则其少数脱离之片段，未有不了解多数汇集之资料，而能考释少数脱离之片段不误者。”（《金明馆丛稿二编》，上海古籍出版社1980年，230页）而陈先生1934年在清华大学晋至唐史课上，已有大意如下的表述：“必须对旧材料很熟悉，才能利用新材料。因为新材料是零星发现的，是片断的。旧材料熟，才能把新材料安置于适宜的地位。正像一幅已残破的古画，必须知道这幅画的大概轮廓，才能将其一山一树置于适当地位，以复旧观。在今日能利用新材料的，上古史部分必对经（经史子集的经，也即上古史的旧材料）书很熟，中古以下必须史熟。”（蒋天枢先生撰《陈寅恪先生编年事辑（增订本）》引卞僧慧的听课记录，上海古籍出版社1997年，96-97页）这个道理，其实并不难于理解。近现代以来，所有从事出土文献研究而公认有巨大成就的学者，没有一个不是在传世古文献方面下过苦工夫的人。古史绝不可能以地下材料为主来进行研究，否则你就失去了立论的一切基础，寸步难行。

说传世文献屡经传抄刻写会出现错误、误解，这当然是对的，现在正是要通过新出土的材料来暴露、解决这些问题，这也是裘锡圭先生倡导的古典学重建的一个重要任务。小到字句的校勘、内容的解读，大到古书的真伪、年代的判定，无不需要出土文献方面的新知。那些有传本的古书，拿了出土本比对之后，像照妖镜一样，能暴露出传世本许多原来不可能意识到的问题，比如陈剑先生讨论过的《金縢》篇的问题。但这不意味着传世文献就可以轻易地被废弃，除开有传世本好而出土本不好的情况，即使是传世本不好的那些情况，往往也需考虑为什么会发生那些有意识、无意识的错讹，这对指导今后的古典学工作也很重要。从另一个角度讲，很多人讲过，今天出土的那些佚书在历史上亡佚掉，往往不是偶然的，而是一种人为的或集体的筛选淘汰的结果。那么这种删汰、保留的过程本身说明了什么问题，自然也是我们研究古代思想学术需要思考的。例如裘锡圭先生谈过，何以孔子选诗时选了芮良夫的《桑柔》而未选《芮良夫毖》。有些古书，通过传世本和出土本的比对，能看出学派思想的内部演变、改造的轨迹，《老子》的相关文本就是一个最显著的例子，裘先生和我都曾有过讨论。这些问题，都还有待系统地研究梳理，但无论如何，都必须是在对传世古书深入研究的基础上进行。因此你说的那些学者持有这样的极端立场，我认为其实根本是没有深入研究中国传世古文献意愿与能力的无奈选择。

（本文得到国家社科基金青年项目14CYY058的资助）