专访杨浪：老人唱红歌未必是怀念上个时代，更多是青春回忆

虽说北京公园群众性的歌咏活动已有二十多年的历史，但2003年“非典”之后，由于一段时间集体活动的沉寂，一时北京公园的合唱团呈现出了爆发式的成长，从各大公园的野唱，到组成各种各样的业余合唱团，以及促成各种业余比赛。现在，不光在北京，全国大部分城市都有具有一定质量、会定期排练和有专业指挥指导的群众合唱团体。

这些合唱团多由老年人组成，平均年龄都在60岁以上，他们也需要有一种属于自己的集体生活，而老歌就是一种让他们互相识别和互相认同并走到一处的密码。

资深媒体人、现任海航文化控股集团董事长杨浪也是他们中的一分子。二十多年前，他就喜欢日常在北京香山上一路走、一路唱，从《东方红》、《以林副统帅为榜样》、《向江青同志学习》、《敬爱的华主席》、《春天的故事》到《走进新时代》，不同时代的歌颂领袖的歌曲一路唱下来，而他也是那时在香山上撞见了他参与的第一个公园合唱团。

因为杨浪音域宽、唱得好，加上对好多老歌的旋律和歌词都熟记在心，于是在合唱的时候经常被推为领唱。其实这并不是偶然，因为他本来就喜欢音乐，年轻的时候在部队也当过文化干事，教大家唱歌。

但是在公园唱久了，杨浪觉得不满足，希望加入更好的合唱队，也因机缘巧合，先是进入了北京日报合唱团，又在六年前通过考试，加入了北京业余合唱队伍中最优秀的经典合唱团。这中间也有觉得不过瘾的时候，因此以景山为主的合唱团他都去唱过。

杨浪说，在北京公园合唱的这批人，他们人生观形成和最深刻的音乐记忆基本都来自上个世纪五六十年代，那时他们正值青春，是音乐细胞最为敏感和音乐记忆最为强大的时候。而那个时代的音乐有非常强烈的时代特征，同现在KTV的歌曲完全属于两个不同的时代。但是音乐记忆就是人生记忆，唱歌也是对逝去青春的一种回忆，寄情于红歌合唱如同青春重现，同时这种集体活动也会给他们的老年生活带来欢乐。

除了参加合唱团演唱老歌，杨浪还因为发现自己对老歌的强大记忆，所以更加关注起这些老歌的史料收集，他的收集既有清末民初工尺谱的唱本，又有“文革”中交响音乐《沙家浜》的指挥总谱；有20世纪30年代百代唱片的总目，还有一大批解放区的油印歌本。

1976年6月出版的以“反击右倾翻案风”为内容的歌集。（图片来自《老歌的发现》）

杨浪最终将这些音乐积累和文献积累写成了一本书，叫做《老歌的发现》，“发现”的是历史的声音，讲述的是“老歌”的故事。

但是如果仅有文本，虽然可以记录老歌的歌词甚至曲谱，却失去了它们最重要的生命力——旋律和声音，不过好在杨浪专门为这本书录制了“说唱版”，不但将文字部分念出，遇到歌曲的时候就直接唱出来，让那段记忆立体地呈现出来。

近日，澎湃新闻（www.thepaper.cn）记者采访了杨浪，他用那铿锵有力的声音讲述了时代和音乐的故事。

澎湃新闻：您和您的朋友在合唱老歌的时候，是怎样的一种心情？

杨浪：对于上了年纪的人，他们需要一种属于自己的集体生活，而老的歌曲本身就是一种相互识别、相互亲近的音乐密码，是歌曲使他们互相认同走到一起。当然音乐的歌唱本身会给人带来愉悦，而且这种大剂量的、高浓度的气息运动也会给人带来健康，所以心情是很好的。

澎湃新闻：您说唱老歌并不是在怀念以前那个时代，那么是在怀念自己的青春吗？

杨浪：现在许多老年人唱老歌、唱红歌并不意味着他们对歌词内容、文本和对时代的某种认可，而更多的是一种对于逝去的时光，对那段时光有音乐伴奏下的青春的一种回忆。当然有极少数人，比如左派们，歌唱的是那个内容，而且虔心那种信仰，那另当别论了。

澎湃新闻：您在书中提到斯诺到根据地访问，回来感叹说共产党太能唱歌也太爱唱歌，您觉得那时唱红歌和现在唱红歌不一样的地方在哪里？

杨浪：在整个中共革命斗争历史当中，因为她的硬实力，她在纯粹的物质资源占有上始终处于弱势。而她能够最终夺取政权，获得胜利的一个重要因素是在意识形态和政治动员这些方面具有非常强的比较性优势。而在这种政治动员过程当中，要凝聚那些文化层次很低的大众，让他们获得清晰的目标、方向和理念一个很重要的方式就是唱歌，我觉得这是共产党在革命斗争中形成的一个有成效的宣传办法。

那么今天音乐所呈现的远不仅只是红歌，我们所说的红歌是有明确清晰的政治内容、政治指向和政治动员这种意味的，而今天音乐呈现的更多的是表达人们生活情怀的。但是军歌当中有一部分有这个色彩。我们今天的音乐生活当中已经只有有限的带有某种政治动员性质的歌曲，我觉得大家各得其所。在这点上与革命战争年代所起的作用是完全不一样的。

澎湃新闻：您觉得现在的流行音乐商业利益的驱动太多，小情调太多？这和红歌的真情实感、简单明快有一些不同，那在您看来这背后的原因是什么？其中涉及历史现实的变化吗？

杨浪：改革开放以来，中国的改革总的是市场化走向。在一个全面市场化发展的国家里，在文化艺术，当然包括音乐，用市场化的方式来拓展市场，引导作品，这个本身并不足怪。从另外的意义，也就是从音乐的发生学来讲，音乐其实就是“歌永言，诗言志”，这是在《诗经》中就说到的，音乐就是人类有感而发，情之所至，所以要用变化的旋律节奏和文本内容来讲述，强调宣泄自己的情绪，然后和受众产生共鸣，这是一个音乐发生和传播的作用。

也就是说音乐本身更多具有精神上的因素，而不是一个具体功利的商业目标。因此今天在音乐创作当中，确实不乏好作品，但是为什么现在的音乐很难让人记住，流行乐往往流行不了几个月或者几年。其实我觉得就因为有商业动机的音乐创作本身并不那么真诚。或者反过来举证有些音乐能够长期被人们记得、传诵和演唱，我觉得一年大概也就是那么一二十首吧。回过头看，这些音乐之所以指导人心，是因为创作的时候是真诚和真实的。

还有一点要说的就是，音乐本身是由两个东西构成的，我们所说的音乐既包括器乐，也包括声乐，也就是有旋律和歌词两个部分。其实古往今来最优秀的音乐在这两个方面是严密契合的，而且契合得非常神妙。在现在的情况之下，也由于人们的情感复杂和社会生活的复杂，经常出现旋律和歌词的离间。就表现在比如说记得住歌曲的旋律，但不一定真能记得歌词。例如那个霍尊的《卷珠帘》多好听啊！但是我问了好多人能否记得歌词，都说记不住。

这还和音乐的传播有关。其实现在相当多的音乐的得失，有时不在于其本身，而在于它的传播手段。比如说以往的老歌、红歌相当多的是因为当时的电影插曲使它们获得了大量的传播。但是今天各种电台的打榜歌单或者《中国好声音》都在音乐的传播中比较强势，对音乐作品的传播是起重要作用的。

1946年晋察冀军区政治部编印的《连队歌唱》第12期。（图片来自《老歌的发现》）

澎湃新闻：除了怀旧，激昂的革命歌曲是不是很难有市场了？

杨浪：音乐有不同的功能，有叙事的功能，比如说大交响乐、歌剧；有愉情的功能，很多流行音乐有生活中的情绪；还有一种就是凝结、动员、激励的功能。在一个大的革命和战争的环境下，后者就有很多的作品。比如说，中国全民族抗战的时候有数以千计的这种动员人民抗战的歌曲。就是这种激昂的音乐曲式在宣泄情绪，激扬民众的感情上永远是有一种特殊的功能。这个不光是中国的红歌，前苏联在二战时期的许多歌曲，就是在一个特定的民族危亡的时候起到鼓舞、动员人民和军心士气的作用。也不仅是苏联，比如俄罗斯一个重要的歌曲是《斯拉夫进行曲》，它对中国也有影响，例如电视剧《士兵突击》里面有一个重要的音乐主题，反响很好，但那是从这出来的。这个音乐在俄罗斯第一次世界大战之前就出现了的，然后唱到二战，又在俄罗斯1957年的一部电影《雁南飞》重新出现，可以说唱了100年了，今天俄罗斯人还在唱。

前苏联电影《雁南飞》的海报。

再比如说法国的《马赛曲》，这是法国大革命时涌现出来的歌曲。因此说作为音乐的功能，任何一个国家、民族都有这样一些起到特定作用的音乐，所以这些音乐不会是那种软绵绵、宣泄调式的，它一定是激昂的，节奏和情绪很激烈紧张的，而这都属于音乐当中不同的功能的体现。中国的红歌无非是在这样的背景之下出现了激昂的音乐情绪，当然“文革”中间还有特定的“极左”的内容。

澎湃新闻：关于邓丽君的靡靡之音和激昂的革命歌曲之间的区分，您认为两者只是风格不同。不过在当时，邓丽君的歌曲还是受到争议的，那个时候像您这样持开放态度的人多吗？那些说邓丽君是靡靡之音的人现在是不是都改变了他们的想法？

杨浪：对邓丽君为代表的这一派音乐，我觉得在中国音乐发展史上是一个重要的里程碑式的事件。尽管上个世纪三四十年代以上海为主，也有这种流行音乐的天后，当时也是极一时之盛。然后在整个冷战环境和两岸对立的情况之下，也有那个时候的音乐呈现。但是到东南亚经济发展前后的这段时间，邓丽君出现了。她的出现不是一个简单的歌手和一批作品，其音乐的呈现方式、伴奏方式，她演唱的时候气声的方式都只是那一代音乐形态中最重要的代表。

而大陆因为“文革”和整个周边的经济文化市场的间隔，所以“文革”正式结束之后，1978年随着中国的对外开放，邓丽君的音乐从沿海的地方传进中国大陆。无论从感情、意识形态、价值观上都存在不接受她的人，但也不能否认邓丽君音乐的这种不可阻挡的穿透力和魅力。那么在整个经济发展之后，整个中国音乐特别是流行音乐以及轻音乐这一脉也获得了长足的发展，最初的一个标志性的符号，其实就是邓丽君。以至于此前此后的一批港台歌手可以说撑起了大陆八九十年代音乐的半边天，然后这种摇曳的、宣泄生活状态和情绪的音乐，在中国又找到了自己的方式，也就是“西北风”那一脉。

到现在，中国的音乐就出现了更丰富的状态，但是作为一脉唱法，作为在中国音乐史上一批非常优秀的词人，应该说对中国音乐的发展起着极其重要的、不可磨灭的作用。哪怕邓丽君现在人已经不在几十年了，但她的音乐、歌声会长久地传唱下去。我最近看《中国好声音》的那个泰国的女孩，大家都叫她小邓丽君，就说明她的音乐具有长久的生命力，是符合时代要求的，和时代紧密融合在一起的。

朴树的《白桦林》具有浓郁的俄罗斯曲风，1999年获中国歌曲排行榜的年度十大金曲奖。

澎湃新闻：您说中苏交好十年，苏联文化对中国影响很大的。从那时广唱苏联歌曲，到现在大家很喜欢的朴树，再到获2014年度金曲奖的《贝加尔湖畔》，为什么苏联歌曲在中国的影响能够持续这么久？

杨浪：就国家关系而言，中苏之间最好的蜜月期就是1949年到1959年这十年，但是人们都能够感受得到俄罗斯的音乐乃至俄罗斯的文学、戏剧对中国的文学艺术的发展有非常深的影响，这种影响远不是能用这十年的蜜月期可以解释的。我想这里大约有这样几个原因。第一，从大文化概念上，在全世界几个大的文化特质中，中国和俄罗斯都属于那种大陆型的文化。这种大陆型的文化跟沿海型的文化在气质、特征上最大区别就是其浑厚雄浑、大体量、史诗感、叙事状。在俄罗斯的音乐和文学当中，以柴可夫斯基、托尔斯泰等等为代表的大师级人物和中国这样有几千年文化传统，崇尚大制作、史诗般的这样一种特征比较契合，而的确很难在我们周边的日本文明和印度文明当中找到这样一种文化特质。

第二就是民族的这种历史命运，尤其第二次世界大战时，中国和俄罗斯处在同一战场，面对法西斯这个共同的敌人。俄罗斯音乐在二战当中有非常辉煌的展开和展示，中国民族音乐巨大的成熟期和辉煌期，其实也是抗战带来的。而在这两个战场当中，音乐是一种非常重要的、互相沟通、交流的形态。从音乐史上来讲，不光是我们深受俄罗斯二战音乐的影响，其实我们有充分的文本证明，当时中国的音乐也流传到了苏联。东北抗联有一首叫《拿着枪》的曲子，东北抗联开始唱，然后传到了苏联的西伯利亚，苏联人给这首曲子填了俄文的词再唱，但旋律就是东北抗联开始唱出来的。这种双向的交流，并不奇怪。

第三个当然是意识形态的色彩了，就是中国共产党在建党和成长壮大的时候都受到了苏联共产国际和苏联共产党非常大的支持和影响，所以在文化上、人才的培训上乃至文化人才的培训上，都是有直接的一脉相承的关系。音乐一旦成为一种师承关系，就不只是一个国家关系的事件了。其实这个影响我们可以看到朝鲜音乐非常重要的作曲家都是留苏的，所以他们留苏的作曲家给朝鲜音乐带来了一种浓郁的俄罗斯味道，可以区别的是越南的音乐就缺少这一脉。而中国在五十年代初期留苏的这批音乐家，应该说对建国以后的中国音乐也带来非常大的影响，而他们的影响所及以至于到已故施光南的音乐中也有清晰的异域音乐色彩，当然更延及到朴树这一代和今天我们听到的《贝加尔湖畔》这一代。我觉得这是意识形态和教育的传承所带来的。

第四，俄罗斯音乐特征当中有一脉抒情、抑郁情调的小调式音乐，比如在中国脍炙人口的《山楂树》和《小路》。而在中国的传统音乐构成当中，五声音阶大调式民间音乐占最重要的部分，包括宫廷音乐也主要是五声音阶大调式的。所以在中国音乐基因里面缺少这种小调式的抑郁风情——既作心情抑郁、亦作异域风情解的音乐，而且中国音乐节奏没有比如三拍子、八六拍子。

音乐的传播和审美当中又有一种求新和求异的本能需求，所以俄罗斯音乐当中这一脉也到中国落地传播，对中国音乐的丰富有非常深刻的影响。如果我们顺便拐弯儿说一句的话，其实在上世纪抗战期间，因为日本的文化侵略，所以像《夜来香》这样的音乐有日本南洋谣曲的味道。这一脉音乐在台湾是有显示的。同时为什么李远先生的音乐非常漂亮，是有异域色彩的，我个人认为他的音乐是有日本音乐色彩的，因为他从小是在东北接受的日本教育。当然，今天的音乐以《卷珠帘》为代表，就是非常典型的日本谣曲的音乐类型和唱法。

民族的音乐构成是各种多民族、异域文化融合在一起的，而在这个过程当中，中国音乐是与周边的音乐形态共通共融成长发展起来，而其中俄罗斯音乐这一脉就远超国家关系甚至政治意识形态关系，对中国音乐的构成产生了极其深远的影响。

《老歌的发现》，杨浪/著，山西人民出版社 2015年10月版。