“丁克”会如何想象自己的晚年︱播客

2021年第七次人口普查的结果显示，中国平均每个家庭户人口从2010年的3.10下降到2.62。在国家政策松绑，鼓励多生的背景下，“少子”和“无子”依旧是不少现代人的选择，关于生育焦虑的讨论也从未停止。

近期，由人民文学出版社出版的《最好的决定》汇编了16位作家选择“无子（child-free）”的心路与感受，探讨了和生育命题息息相关的“孤独”“自我实现”“生育本能”和“童年创伤”等主题。

生育选择既是个体化的、具有主体性的，同时也是社会化的、承载着浓重和深刻的历史文化烙印。个人既是能动的主体，同时也是被卷入传统文化与现实国情的被动一方。生不生，生几个，折射出人的处境。

如果说，《最好的决定》一书强调的是人的意志和选择的自由，那么在中国语境下这一话题则有更丰富的现实面向：“生”的疼痛、“育”的不易、计划生育政策、配套的社会保障等，往往成为讨论的中心。

本期“涟漪效应”播客，我们邀请到三位关注，研究和实践生育选择的嘉宾，共同探讨在当下，人们（特别是女性）正在如何作出生育决定？不生或少生这样看似“反主流”的选择正遭遇哪些阻力？而作为个体，又该如何评估和承担这一选择或将通往的未来？

【嘉宾】

于是，文学翻译家、作家，《最好的决定》一书译者。

赵梦晗，中国人民大学人口与发展研究中心副教授，研究领域为性别与家庭、生育研究、老龄化、社会网络、流动人口等。

吕永林，上海大学文学院副教授，创意写作学科硕士生导师，也是一名“70后”的“铁丁”。

【主播】

葛书润，澎湃新闻特约撰稿人

【以下为本次访谈节选】

政策到位，为什么还不想生？

澎湃新闻：《最好的决定》一书中每篇的作者都是来自美国的作家，于老师您觉得这里面提及的经验和您自身对周遭现实的感知有错位的地方吗？

于是： 恰恰相反，我本以为可能会有一些因为社会或者国家的关系带来的差异。但16篇看下来之后，我觉得基本上我们能够想到的问题人家都已经写到了。书里写到的大部分的问题，我相信在中国也好、日本也好、在欧洲也好，大家都会碰到。

这16位作家其实也代表了一种多样性，每一个人都会有每一个人遭遇的问题，而且生育问题，你说是一个集体的问题，其实事实上归根结底还是一个个人选择的问题。所以让更多的人来讨论问题本身是比较客观的，如果只是一个人在那边讲的话，可能就会跟我们的个人感受会有出入，会有错位。

这16个人中，有一些是曾经有过生育焦虑，尝试怀孕、去人工授精等等；还有一些人从来都没有过尝试，从小就知道自己不要小孩；还有一些人他们是始终在一个徘徊跟拖延的状态，是相当真实的，比如第一篇的作者写了一种比较普遍的现象：作为一个生活得有自知之明的知识女性，在20岁的时候想“我还有时间”，还能稍微的再拖几年，到了30多岁的时候呢，想的还是“再拖一下就拖一下吧”，总是觉得好像没有到一个必须要做决定的时间点。我觉得这种是在大部分的人群当中是最有普遍性的。

书中也提到了一些男性的想法，以及性少数人群，他们是怎么看待这个问题的。我觉得这些经验让我们从另一个角度来想问题，也相当有意思。

澎湃新闻： 这本书主要是个体经验的汇编，我想请问一下赵老师，您在过往的研究中有没有接触过面向更广泛人群的调查，能反映人们选择不生育的原因可能有哪些，更多地是出于理性还是感性的考量？

赵梦晗： 从我的研究，包括看的一些数据来说，回答最多原因，一个是觉得经济负担比较重。因为大家都知道，生小孩并不是只是生了就完事了，还有前面几年养育孩子的经济压力，以及以后的教育的投入等等。

第二个是小孩的照料问题。现在就是很多人因为夫妻双方都有工作，那小孩只能邀请老人来带，这就又涉及到家庭的一些基础的一些条件，比如说你房子是不是足够大，等等。

第三个是现在越来越多的女性对于自身的职业发展有担心。不论是生的这一段时间，还是之后带孩子过程，都会对母亲的职业发展造成一定的负面影响。

如果要从理性还是感性的角度来考量的话，就我感觉，基本上都是一些比较理性的因素。

带娃上班。  本文图片均为视觉中国 资料图

澎湃新闻：我看到有学者说，现在提高生育率需要“营造良好的生育文化”，国家似乎也有意从文化方面入手。比如前几天我看到一个新闻，国家计生协会正在向社会征集宣传三胎政策的标语口号。您觉得当下的中国主流的生育观念或者生育文化是什么样的，然后生育可以作为一种文化在国家的引导之下被营造吗？

赵梦晗：从我学术研究来看，并没有说接触到一个比较官方或公认的“生育文化”的定义。

但总体而言，现在国家政策导向肯定不是说要回归传统的“多子多福”文化。从政策导向来看，一个是形成比较正向的这种婚恋观或者是家庭价值观，还有一个是引导更加平等的性别关系。这些文化的导向会影响到大家的生育行为和生育意愿。

比如说国家想要治理一些像天价彩礼这样物化婚姻、物化女性的婚嫁陋习，这虽然会在客观上影响生育行为，但它产生的正面效应又不仅体现在生育行为上。

相较于营造文化环境的，国家现在更加强调完善生育的配套支持，包括提升优生优育的服务水平，发展普惠托育的服务等等，解决大家所讨论的生不起、养不起的实际困难。

过去生育和养育的负担，基本上都由家庭独立来承担。那现在国家就想从政策层面给予更多的支持。比如说三孩生育，很有可能是会出现一些高龄产妇，宝宝出生的面临缺陷的风险和孕产妇的死亡的风险都会更高，这就需要相应服务和保障，医疗条件也要求都会更高一些，政策就会在这方面更多地支持，匹配到相应的资源。

澎湃新闻： 那就听您这么说的话，我觉得这应该是一个纯粹的好事，在政策的支持下，人们有了更多生育选择的自由。但可以观察到的是，整个“三胎政策”从宣布到宣传不乏负面的评论。在我上面提到的征集口号的活动里，不少人就把早期计划生育的口号进行戏拟，比如把“只生一个好”改成“只生一个好少”之类的，然后话头又引向了当下生孩子、养孩子实在太难的无奈上，您怎么看待这种逆反心理呢？

赵梦晗： 我觉得这更多反映的是一种调侃，以及对过去的一些限制生育的负面的刺激手段的不满。过去大家的生育意愿比较高，政策限制了生育，无法满足大家的生育需求，所以负面的情绪会比较大一些。现在政策调整了以后，可能大家就觉得我过去想要生三个，你不给，结果现在你又允许我生三个，那我肯定要表达一下我当时的不满情绪。

当然政策调整也并不是意味着以前做错了，而是现在的人口形势变了。不管是公共政策还是社会政策来说，为了适应新的形势做出相应的改变是一个非常正常普遍的操作。

选择不生后，和预想的一样快乐吗？

澎湃新闻：吕老师是上海大学文学院的副教授，也是一枚“铁丁”，我想请问吕老师，您选择丁克的原因有哪些？跟刚才两位老师提到的原因有重合的地方吗？

吕永林：选择丁克的原因还是蛮多的，现在回想起来，最早的时候也可能就是像对小孩子并不是“特别有感觉”，就是说不像有的朋友把没有小孩儿当成人生当中一个很大的遗憾或是“缺了什么”。我自己一直不觉得缺个小孩子生命就不完整，或者生活就缺了一个根本性的东西。跟于老师翻译的书里面提到差不多，有的人可能就是没有这么一个意向，或者说有一个直觉。

另一个比较强烈的理由是，我不想在今天的社会语境中，因为有了小孩儿，让自己变成一个不想成为的人，或者去做一些所谓“降志辱身”的、自己不愿意做的事。

同时我也不想就是眼睁睁地看着自己的小孩，被时代、被社会、被他人绑架，要么去欺负别人，要么被别人欺负，而我却毫无办法，甚至有可能我就是参与绑架行动的一分子。

澎湃新闻：从您决定丁克到至今大概有多少年了，在过程中您的心态有过动摇或者转变吗？

吕永林：有二三十年了吧，蛮久了。在过程当中，我觉得我和我爱人始始终是站在一条战线上，几乎没有出现战线瓦解的情况。

澎湃新闻： 您太太当时是出于什么考虑决定不要宝宝？

吕永林： 我们俩的共同点就是孩子对我们来说没有致命的诱惑。我们两个结婚很早，在我们念研究生的时候就结婚了，当时算是早婚，但在要不要小孩的问题上，结婚以后两个人也没有任何的争执。

再加上我们两个都是家里面的老小，上面有哥哥姐姐，而且都在远离自己家乡的地方学习、工作，所以 “将在外军令有所不受”，家里催的不紧，最主要的可能也是拿我们没办法，所以来自双方父母和亲人的压力相对比较比较小。

但我爱人其实也有一个慢慢的去感受，或者说重新认知问题的这么一个过程。等到我们慢慢的从青年人变成了中年，她觉得就是周围的父母好像对于孩子有一种依附的意识，你说是情感上的依赖也好，对将来养老的考量也好。还有很多父母可能是渴望在自己的子女身上去寻找、去体现自己的某种价值，那么打造独立人格的能力和意识就好像比较薄弱一点。

所以我爱人觉得，如果是自己也要了小孩儿，将来会不会成为那样的老人。

澎湃新闻： 所以您和您爱人对自己的人生都有比较独立的规划，不希望自己年轻的时候过多的精力被小孩占用，年老的时候也希望自己是一个“独立的人”，是这样吗？

吕永林： 应该是这样。

澎湃新闻： 那您在做出选择之后，您满意现在的生活状态吗？

吕永林： 那我们两个还是都挺满意的。以前我们有时候还会收养一些从别人家逃逸的鸟儿，我爱人喜欢跟大自然当中的事物打交道，对它们精心呵护。但是后来这些鸟儿有的是自己又飞走了，去寻找更彻底的自由了，有的呢就是死掉了。所以现在我们鸟儿也不养了，就是养养花花草草。没有小孩儿，所以平时的闲暇时间、节假日，我们就可以想去哪儿就去哪儿了，说走就走了，感觉还挺好。朋友和学生开玩笑说我“天大地大自由最大”。

我爱人这边呢，因为我们不要小孩儿，各方面的压力比较小，担子比较轻，她就有勇气把原来的工作单位给踹了，成了自由撰稿人。我说你是真的把自己彻底解放了，别哪天你回过头来把我也给“解放”了。

澎湃新闻：等于说不要小孩，也让您的太太在职业上能有更自由的选择，是吧？

吕永林： 是，这是一个很重要的原因，否则的话，如果有了孩子，总归身为父母，肯定要做出让步，要责任，把孩子呵护好，养大，养好，那肯定会对自己加上一些绳索。

“母职”的惩罚

澎湃新闻：女性在生育整个过程中，除了生这一个动作，还要承担受孕分娩哺乳这些过程，同时受社会文化观念的影响，女性要承担起绝大部分的养育后代的责任，这些都阻碍了女性的经济政治社会地位的提升，这些现象被归纳为“母职惩罚”。

书中的女性作者远多于男性作者（13：3），于是老师您觉得，这反应了某种社会现实，即女性更可能在生育问题上犹豫、摇摆，作出思考，抑或是编者梅根·多姆想通过这个比例，传达了一种对女性的关怀，强调了自己的某种立场和倾向，认为女性在生育问题上有更上位的决定权？

于是： 我觉得编者本身应该是不想把自己个人的立场就是强加在所有的作者身上，这点是肯定的，所以这本书的整个的读下来的感受是相当的客观而且具有多样性的。

至于你刚才的问题，为什么是13 ： 3，这里面有一个非常重要的原因是，生育问题至今为止还主要由女性来承担的问题。如果科技、医疗发达后，男性也可以来分担这一部分生育的动作的话，那愿意参与讨论的男性就会更多。

这本书里面有好几位女性作家启发了我们用一种新的想法来思考母性。当我们很多人都说女人生育小孩是一个大自然的选择，是大自然选择了两性之中比较有能力的一方来承担生育这么一个重责，所以很多崇尚这种自然观点的人会认为女人生孩子是一个非常自然的事情，不应该去拒绝等等。但从生育惩罚的角度来讲，大自然其实也把这项殊荣给了女性的同时，也是把前所未有的疼痛、危机、生命的危险给了女性，所以很多女性在选择要不要生育的时候，是在做一个性命攸关的选择。

我补充一下，就是这本书里面说的，其实不是不孕不育，而是一个无子化的倾向，就是“child- free”。然后作者在书里面也解释了为什么要用“child- free”这个词。我们传统的语汇当中就只有“生”和“不生”。然后不孕不育是一个生理性的问题，但是在这本书里面讨论的问题，几乎全部都不是处于生理性的原因，而是主观的一种选择。

书里很多人选择不要孩子的一个原因，我觉得也很耐人寻味，这些作者说的是，我不是没有能力成为一个好母亲，恰恰是因为我担心我会成为一个太理想的母亲，所以才选择不要成为母亲，因为我要把这一部分对孩子的爱，对社会的能力，统统留给我自己。

所以，“child-free”是当代社会女性才会考虑的一个问题，只有当女性能够拥有自己对事业和生命的选择权的时候，这样的问题才会出现。

澎湃新闻:您刚才说是“child-free”，作为一个新的概念，跟丁克有什么不同的呢？

于是:从词源学的角度来讲，带有“free”后缀的词理论上面是有一点点的不好的意思。比如说房间是不可以抽烟是“smoke-free”，这份菜里面没有让你过敏的食材，通常就是把那个单词加一个后缀“free”（比如无麸质就是“gluten-free”）。上世纪60年代后，在美国社会的流行文化当中出现了“child-free”词。

所以我们究竟要不要用“child-free”词还是有待商榷的。你可以感受得到，不管是在英文世界也好还是中文世界也好，都还没有出现一个让所有的人都满意的一个词来形容在当代社会主动的选择不要小孩，并且不是对生养这件事持有反对意见的这么一批人。

澎湃新闻：作者的观点其实是比较中肯的，所以才会反思说，“child-free”词用在这里对不对。

于是:对，而且有一个背景就是在上世纪六十七年代，美国从嬉皮士文化运动开始，自由主义和个人主义走向了高潮，很多人认为发挥自我的生命力是最好的。当中也有历史社会和经济的原因。

这本书有意义的地方是他在探讨，当我们很多人都在想不要孩子是为了让自己过得更好的时候，是不是我们要同时反思，要承认我们这么做是稍微放弃了一部分对人类未来的责任感。我们不能否认“活在当下”的口号背后其实有一点点的虚无主义，对于未来的虚无主义，放弃，然后还有关于基因和种族的这些传承。等等。

所以看起来是这样的一个一个家庭问题，其实它相关的是50年后乃至100年后我们国家的构成，人口的构成，我们环境的构成。

澎湃新闻：我想请问赵老师，在相关的研究中，“生育惩罚”或“不生育惩罚”存在和表现于哪些方面？

赵梦晗：一般我们称为“motherhood penalty”，即“母职惩罚”。

这个概念首先有一个限定的人群，指要进入劳动力市场的女性，在我们国家可能是城市中的女性，所针对的话题是社会对于女性生育行为的预期会对女性的职业发展可能造成哪些负面的影响。

首先，是一个找工作的时候，女性天然地有一些劣势，一些工作明里暗里不太希望招到女性员工。

在生育期间和产后的一段时间，女性是没有办法投入到工作中的，那时候呢一方面雇佣的公司或者是单位他失去了你的劳动力，另一方面呢他根据国家要求，还要同时负担你的一些开支，生育保险等等。那对于这些单位来说，他可能就会首先需要找其他人顶替你的工作，另外女性回到职场以后，她的工作技能可能会有一定的下降，重新拾起来可能会比较慢，也可能会因此掉了一些比较核心的岗位。

在养育的孩子过程中，女性没有办法像男性一样，把比较多的时间投入在工作中，那她今后的职业发展可能就不能像没有孩子的人一样平顺。

澎湃新闻：根据既往的研究，提倡少子的计划生育政策曾经从客观上减少了怀孕意愿，提升了妇女健康，也有更多时间和机会走向职场，社会地位也随之提高，那您觉得即便在国家政策支持、配套措施跟上的情况下，多生几个孩子，会不会依旧让女性的权益有恶化、倒退的风险？

赵梦晗：国家肯定会通过配套措施，比如育儿假和提倡夫妇共同养育，来缓解女性在生育中所处的不利地位，但确实，不管是从这个新闻或者周边求职者的经历来看，因为这个生育政策放松，用人单位会预期你会生继续生孩子，过去有生育政策限制的话，对方觉得你最多生一个，但现在还可能生两个、生三个。那可能确实是会存在更明显的风险，使得女性在不管是收入水平，还是未来的晋升提拔上受到负面影响，这确实是存在的一个问题。

 “丁克”会如何想象自己的晚年？

澎湃新闻：我想请问一下各位老师，最早是什么时候接触的不想生的这么一个观念。

赵梦晗：可能是90年代吧。因为我是80年代末的，具体说不清楚，但是我知道在小学的时候肯定是已经接触到丁克这个词汇了。

丁克，本身是“dual income no kids”，所以要满足条件的话，首先是dual income（双收入），就是夫妇双方都有工作、有收入。在过去，中国是比较强调女性的劳动参与的，因为这是妇女解放的一个部分。它是随着我们的市场化的发展和西方的个人主义等一些观念引入后，才逐渐流行起来的。

澎湃新闻：我想问一下吕老师，您在选择不生之后，有跟周围的朋友主动表明丁克的身份？周围的人作何反应呢？

吕永林： 肯定是要讲的。因为像我是七零后嘛，我们这一代的人见面的时候，几乎都会问到这些问题。

一开始的时候，别人如果过度劝导或者反对，我会有点不适，我甚至会反击。现在觉得自己已经随和很多了，我会很轻松愉快地跟他们说，“要也挺好，不要也挺好，自得其乐”。当然这只是一个没法深谈场合中俏皮的应对而已。

我觉得，人的生活也好，生命也好，完整的方式和道路有很多很多种，没有哪一种完整肯定优越于别的完整之上。

澎湃新闻：我比较感兴趣您身边有宝宝的同龄人，会表达对您的生活状态的羡慕吗？

吕永林： 口头是有很多人这么表达，但我不知道他们是否是真心的。比如说我有一个师兄，很多年前他就跟我聊到他白天工作本来就挺劳累的，晚上还要和太太轮番带孩子，然后孩子晚上又不乖，他自己累了就在孩子的哭闹声当中不由自主地睡着了，结果等他醒过来的时候孩子还在哭闹。我当时听了觉得，哎呀，果然我不适合“担此人类重任”。

澎湃新闻： 那您会因为丁克的身份，比较难融入周围的圈子或者群体。因为可能到一定年纪的时候，身边的人都会聊育儿、教育之类的，你会觉得跟他们找不到共同话题吗？

吕永林： 是，还是经常会有这种情况，在一起聚会也好，聊天也好，大家讲着讲着好像就到了孩子或者房子，我一般就是尽可能地去聆听。年轻的时候我会喜欢往人群当中去，往繁华的闹市当中去，现在我就越来越觉得更愿意跟天地万物相处，我跟天地万物相处的时间已经超过了跟人相处的时间。我和我太太逐渐发现自己其实对人群的需要并不那么大、那么强烈，有些圈子我可以迅速退出，或者我就干脆不加入，这都没有什么。

于是：刚才吕老师讲的时候我觉得特别感同身受。书里面有一篇《烦死人的“拥有一切”》，那篇很有意思，是一个大学老师的角度来写的，作者跟年轻人接触的时候发现，这些常春藤的孩子们对未来有非常多的期待，他们什么都想要，想要幸福的家庭，想要爱我的丈夫，想要几个小孩，然后想要怎么样培养小孩等等，要把这一代人所有的特权，包括经济的，基因的，都传给下一代。然后那位老师就很抱歉地对他们说：“很抱歉，我觉得你们不太可能拥有‘拥有一切’的人生。”其实所谓最好的决定无非就是最好的选择，很多时候你只能选择这个而不能选择那个，不可能所有的都选。

澎湃新闻：衰老是所有人都要面对的人生课题，而养老，养儿防老往往是人们“规劝”丁克的最大理由。与西方社会一代抚育一代、缺乏赡养回馈的“接力模式”不同，费孝通先生指出中国家庭的代际关系属于“抚育—赡养型”，“育儿”与“养老”之间代价关系的一致和平衡构成了我国几千年来“养儿防老”的思想基础。

吕老师，您作为丁克如何想象自己的晚年？有没有为自己的晚年做一些准备或者打算？

吕永林：现在人到中年了，经常会想自己的老年应该怎样度过。我觉得还是应该尽可能的保证自己的身体健康，然后尽可能地保有自己心智上的澄澈吧，即使真正的晚年来临了，也要保持自己精神上的鲜活。

当然这些肯定不是空中楼阁，要有一定的外部的条件，比如说基本的生活的保障，像要有自己可以居住的房屋，再比如我会去购买相应的一些保险，提前选择自己愿意长期居留栖息的地方。

澎湃新闻： 然后我想问一下赵老师，我看到阎云翔老师提出的“下行式家庭主义”和“新家庭主义”的概念，说现在的家庭是一个资源向下流动的机制，包括情感也好，物质也好，都是从祖辈、父母辈转移到子代和孙代身上。养儿防老到现在还能够就是形成一种有效的养老逻辑？隔代养育会不会给这些老人造成了更大的压力？

赵梦晗： 首先有孩子不一定意味着有人给你养老，没有子女，也不意味着你的养老没有保障。总体来看呢，肯定是小家庭的抵抗风险的能力稍微弱一些，到老年的时候，你有子女或者孙子女，那对于养老方面的支持肯定是会更多一些。

你刚才提到“下行式家庭主义”的概念，实际上指的破除一种过去传统的以长辈或者是老一辈的人为核心，以老年人的需求为主要责任或者义务的家庭形式，它逐渐转变为另外一种代际关系，就是两代人之间可能是一种互相协商、共同协调，然后努力互相帮助、共同抵御外部风险的模式。

所以说，就算是有更多的孙子女需要老人来帮助带的，对于老年人来说也并不是一种很突然的事情，它可能本身就是拓展家庭的一个共同决策的这种结果。子女在生孩子的时候，可能会跟自己的父母商量一下，就评估一下他们愿不愿意或者说能不能有能力来帮助我带孩子，刚才也提到，从调查结果来看，子女照料也是制约很多家庭生育的一个重要的因素，就是因为这种因素存在，照看孙子孙女并不会是突然出现的一个降低老年人生活质量的拐点。

澎湃新闻：这对老人来说是一个预期之内的责任，对吗？

赵梦晗： 对，它可能是预期之内的，并且也不会被认为是一个单纯的责任，可能更多对于老人自己也有一些正向的情感反馈。