华人学者孙隆基谈IS：美国培养了圣战分子，恶果波及全世界

大部分大陆读者对美籍华人学者孙隆基的认识还停留在《中国文化的深层结构》一书上。事实上，该书确实当得起“80年代的传奇畅销书，匠心独运的文化批判，风靡一时，影响一代知识分子”的说法。

然而，时隔20年，孙隆基却反思“那个书只是一个有理论框架的对中国整体文化的印象描述，只属于那个时代”。对目前仍然处于畅销书榜单上，孙隆基并不能理解。相反，他自认下了最大工夫研究的《美国的弑母文化》却并不出名。

11月21日，任教于台湾中正大学的孙隆基飞到大陆，开始为期三天的新书宣传之旅，此次中信出版集团将孙隆基的《中国文化的深层机构》《历史学家的经纬》《新世界史》全部出版。

21日下飞机后不久，70岁的孙隆基就在北京接受了澎湃新闻的专访。谈锋颇健的他从《中国文化的深层结构》谈到已经过时的国民性，从对杜赞奇“从国家民族去拯救历史”谈到IS产生的根源及现状，间或还夹杂对台湾、美国世界史教学的批判。

中国文化像一套文法规则，本身很难说是好是坏

澎湃新闻：在《中国文化的深层结构》你用结构主义和心理学的方式，对中国文化有整体的印象和关照。现有了新文化研究和其他对文化更细致的研究。回过头再比较，对当时的研究你有没有什么反思？

孙隆基：我自己觉得这本书是属于那个时代的，但这本书一直到现在都是最畅销的。我当时是来大陆做研究的，当时想研究左联，待了一年。对当时大陆的感想我想写下来，但我不想写游记、随想，也不想像李敖那样谩骂，或者像柏杨那样只有印象没有理论框架。我是用了理论框架的，上下几千年，说中国有一个稳定的结构，这个大概没人敢尝试。

澎湃新闻：这是有很大局限的，比如你用弗洛伊德的“口腔期”的理论来判断中国随地吐痰、擤鼻涕的现象，用这样的一个理论判断中国整体文化是否也有一定问题？

孙隆基：中国文化像一套语言文法规则，无所谓正面还是负面。但中国身处这个大环境不是它自行选择的，是被丢在那里的，从这个大环境的角度看，中国当然有很多东西被看成是负面的。我在新版的书中也写到了：“中国以十分负面的形象出现，那是因为它被放入一个由他人缔造的‘现代’世局中，一切条件对它来说都是不利的，用来衡量它的所有标准也必然是异化的。”所以我说这个现代化是不断被定义，因为结构本身，你很难说它是好的还是坏的。我当时用了个比喻，你可以用这套文法规则造出很美的诗篇，也可以造出很烂的句子。当时当然以批判为主，不是以歌颂为主，歌颂就不需要我写了。

澎湃新闻：在《历史学家的经纬》你研究到鲁迅，之前你也提到“国民性已经过时了”，现在大家也在反思当时一些提法，“国民性过时”具体指什么？

孙隆基：“国民性”这个议题是过时的。大约20世纪初到战后，美国文化人类学家潘乃德他们已经不敢讲国民性了，他们讲文化与人格。为什么我的《中国文化的深层结构》提到那么多弗洛伊德，其实也是受了他们影响。他们认为，文化就是人格的投影，由小变大。人格就是要看儿童阶段，从儿童训练这个角度看，文化则是这些东西投射到更大的屏幕上。

但是不管中国跟日本也好，甚至德国人都有这个问题，他们谈文化先从集体开始。而美国是从个人开始，甚至有学者反对潘乃德，认为文化这个层次应该去掉，只看个人成长就行，并认为执着于文化者是个体希望被一个更大的东西包着。这个立场是彻头彻尾的个人主义。

谈国民性搞得不好就出现希特勒那种“斯拉夫人天生就劣等，犹太人是病毒”的论断。如果这样谈国民性就很糟糕了。希特勒以后，这种谈法已经丧失可信度，大家不太敢谈种族问题，国民性也不太敢谈。美国还有人用弗洛伊德人格成长来谈，到1960年代也过时了。人类学家许烺光做跨文化心理研究时，已经不能用国民性这样的名词了。

澎湃新闻：我看到《新世界史》出来，从学术的脉络上讲，此前关注中国的文化心理，是不是想把它放在更大的时空背景，再关照到中国的东西？

孙隆基：世界史不会牵扯到国民性的问题，这是牵扯到全人类的。我从小对世界史感兴趣，后来念大学、研究所一定要专，而在台湾大多都攻中国史，我就挑了一个上古神话学。在美国我念俄国史，最后又回到东亚史。回到台湾，我发现教中国史的人太多了，独缺世界史，我就挑起这件事，教本科生世界史，他们不通过我这一门就没法毕业，是必修课。

《新世界史》本来是写教科书的需要，台湾大学教务处委托台大出版中心找一位学者写一本新的通用的世界史。当时通用的还是20世纪王增才半编半译的世界史教材，这本书已经被用了四十年了。结果台大出版中心就找我来写这本教材，因为全台湾找不到人来写。

澎湃新闻：但现在很多世界史的研究变成了非中国的国别史研究？

孙隆基：这就牵扯到一个问题，现在你要研究的话不能研究全世界，一定要研究一个很细的领域，这导致专家变钻家，钻牛角尖的钻。还有一个很荒唐的现象是。例如有一个研究苏格拉底的老师，教希腊史课程漏掉柏拉图，他说两者差不多，讲苏格拉底就不用讲柏拉图。我一听，他就不是历史系的，才讲出这种话。台湾教世界史找不到人，多用外系滥竽充数。

我写的世界史只是需要时才涉及中国史，比如文明起源中国史要加一笔，到近代也要加，中古时候那一章我就省了，我把大食帝国跟大唐比较一下，稍微提一下。中国史已经很多了，我不是中国史专家，不该跟他们抢这个。但我的角度和他们不一样，我看到的大唐，可能比他们宽广一些，可以和同一历史时期的其他国家作比较。

从国家民族中拯救历史，是在赶解构主义的时髦

澎湃新闻：杜赞奇从二十多年前就提出从国家民族去拯救历史，你怎么看？

孙隆基：将历史从国家民族拯救出来，等于不要从民族国家来看历史，要解构掉民族国家，但后来我写过书评说，他有点“以论带史”。他在赶解构主义的时髦。他认为人进入现代以后，很多是被国家霸占，甚至妇女的身体也被国家霸占，比如生男育女是为了富国强兵。完全是从国家的话语展示个人，必须从国家里面将历史拯救出来。

中国从天下过渡到国家的时候，为了解构天下，这个国家是必要的，否则如何现代化。但我提国家是将它与天下对立，这才是解构主义。解构主义像索绪尔语言学中的方格，每个方格里有没有内含的意义，要看邻居的方格，比如说自然，你是跟人工对比，还是跟超自然对比，还是跟不自然对比，意义都是不同的。

像美国这种国家，已经是后国家、后民族、后国难、后历史。后来我挖苦他们说：美国所有的政治都是性器官的政治，整天讨论支持还是反对堕胎，支持还是反对同性恋合法化，或者双性恋、另类性爱方式，甚至另类家庭，争取社会认可。哪怕你从政治学毕业，他们的政治也还是这种政治，比如去华盛顿示威，要求同性恋合法化。

美国责任最大

澎湃新闻：最近大家关注IS一系列的恐怖行为，其实有很多欧美青年来加入这个组织，你怎么看？

孙隆基：从长远来看，美国责任最大，美国以前一直支持以色列，但是在1980年代以前，阿拉伯国家因为美国支持以色列，就倒向苏联，巴勒斯坦解放组织就成为左派思想，而不是宗教狂热。巴勒斯坦也好，阿拉伯国家也好，如果要反抗政权，就有点像第三世界的解放组织，在1970年代很流行，从安哥拉、莫桑比克、秘鲁、越南，都是毛泽东思想，反美国是站在马列主义和无神论立场上。

一个是什叶派在伊朗的革命，霍梅尼是1978年夺权，结果美国就支持伊拉克来抵制伊朗，甚至给了很多联合国禁止的生化武器，结果它用在自己人头上。美国透过以色列等中间人，贩卖军火给伊朗，两边通吃，就等于两边都用的美国武器了，一开始是偏向伊拉克，后来为了赚军费出现了“伊朗军售丑闻”。

1980年代初，苏联侵入阿富汗，美国为了抵制苏联，去支持圣战分子。后来苏联被赶出去了，美国还在支持以色列。

然后还有一个因素就是，伊朗由什叶派在中东把势力做大，涉及到所有逊尼派的国家，包括沙特阿拉伯。伊拉克是伊朗以外什叶派教徒最多的，占人口的一半以上。不管萨达姆多凶残，他在的时候，是不准谈宗教问题的，并且复兴党统治下妇女可以投票，美国人将他搞掉以后又想把日本战败后的民主宪制改造重演一遍。结果民主宪制一人一票，伊拉克变成什叶派政府，人数众多，逊尼派就参加了IS。伊斯兰世界内部原本就有这两派的矛盾，美国和苏联把他们激化了，还有以色列搅在中间。

美国还犯了一个错误，将萨达姆政权推翻以后，把它的国民军解散了，但没有缴械，枪还在他们手里，然后美国撤出。今年为什么奥巴马和伊朗和好了？这个就是连横合纵。

等于说是美国弄了一个烂摊子，普京当然很火。IS派了一些宣传员到俄罗斯，普京才会发飙，一次炸了IS设备的十分之四，美国炸了几年都没有炸出这个成就。美国为反苏联支持圣战分子，才会有塔利班，他们是搬了石头砸自己的脚。是美国人培养了圣战分子，他们自吞恶果，还波及到全世界。

澎湃新闻：那现在美国弄了这么一个烂摊子，未来局势会怎样？

孙隆基：不敢想象。弗格森（Niall Ferguson）已经做出一个很悲观的预测，他说，欧洲人已经没有信仰了，美国还有基督教的基本教义派，欧洲却有一大批伊斯兰移民。

欧洲的启蒙运动很彻底，信教的人很少，教堂美轮美奂，只有观光客和银发族坐在里面，青少年没有去做礼拜的，而美国三五步就是一个教堂，因此弗格森说欧洲已经精神空虚，伊斯兰教乘虚而入。他们意志很坚定，这就是为什么很多欧洲人去参加伊斯兰教，有了第二第三代移民，在英国、法国出生，现在有了高科技，比如网络、卫星电视信号接收器。他们因为生活习惯、信仰不同，与主流社会格格不入，就透过这些东西每天只看一个台——圣战台，绑炸弹后去公交车、地铁站，太狂热了。

（宋晨希对此文亦有贡献，谨致谢忱。）