胡续冬对谈倪湛舸：扑朔迷离的当代，宗教与文学如何互相塑造

在不久前的“诗歌来到美术馆”第二十三期活动中，倪湛舸和胡续冬两位同是诗人的青年学者，从北大谈到芝大，谈到阅读。在最后，倪湛舸把《孤儿》献给了彼时刚刚过世不久的导师余国藩先生。

胡续冬现任北京大学外国语学院副教授；倪湛舸现任弗吉尼亚理工大学宗教与文化系助理教授，是芝加哥大学神学院宗教与文学博士。

《五月十二》

世界是活的

世界正以无穷多的方式活着

学会无依无靠

想念可见空间的狭小与昏黄

果实成熟推落了山顶巨石

矿脉与洋流都飘在风中

世界是活的

打碎器皿才能释放光和影

必须顺从地死去

是为了成为无穷尽的波纹本身

胡续冬：刚开始看到这首诗的时候，我不了解它背后有些什么东西，但我觉得一定有一些什么东西，让这首诗写得非常大气，非常通透。它有一种被什么事件激发出来的大视野。然后我感觉到，这里面有一种生和死之间大道周行的力量。所以我想问问，这首诗，你到底是在什么样的背景下写的？

倪湛舸：其实大家可能已经注意到了，今天我穿着一身黑衣。我的导师，芝加哥大学神学院的余国藩教授，于今年五月十二日逝世。 六月十四日，也就是两周前，我刚参加了芝大神学院为余教授所举办的追思会，并且作为学生代表发言。 这么多年以来，虽然我得到了导师各方面的悉心指导，他却并不知道我在论文之余，还偷偷地写诗。因为自己的不成器，我一直不敢向导师提起这项业余爱好，当然，主要原因是所谓的正事──也就是论文──已经占据了我绝大部分的时间和精力，而余教授高妙的文学鉴赏力更是让我不敢班门弄斧。

余教授是皇皇巨著《西游记》的全本英译者，精通数门语言，经常写作中文旧体诗，也亲自指导了我博士资格考中的英文抒情诗研究专项。敬畏他的学问，我只敢悄悄发誓，一定要做出让老人家满意的研究，而且，一定要在研究专著出版之后，才能有勇气请他批评指教我的诗作。幸运的是，老师在病床上看到了我五月初刚出版的专著的封面；遗憾的是，我再也没有机会把这首献给老师的诗当面读给他听，换取他哪怕是最严厉的批评。

胡续冬：我觉得你导师，在天上，今天晚上，他要是听见刚才你朗诵，尤其是最后的三句──“打碎器皿才能释放光辉。必须顺从地死去，是为了成为无穷尽的波纹本身。”──我觉得他一定会为你写出这样的有冲击力、这样震撼的句子，感到非常欣慰。

倪湛舸：谢谢续冬师兄这么说，但愿如此，我继续努力吧。

胡续冬：我知道你在北大英语系拿到了本科学位，你的素养，你的翻译训练，是非常扎实的。后来在美国的继续求学过程中，你所接受的学术训练，也是非常非常严格的，甚至近于残酷。 我想问问你，从小你就写东西，在你的写作抱负里，和你一直求学的以学术为业的梦想当中，有什么东西促使你一直这么走了下来？

倪湛舸：没有梦想，只求生存。北大英文系确实有翻译课，我不知道现在情形如何，但我们当年接受的训练是不要做翻译，尤其在学习语言的过程中，因为翻译会强化你对母语的依赖，妨碍你进入外语环境培养外语思维。至于芝大的学术训练，单就神学院而言，可以说是军事化的。我在离开芝大后才听说这个笑话：神学院的毕业生绰号“海豹”，就是美国的海军陆战队，因为曾经往死里训练过，所以扔哪儿都能活。这其实也是余老师当年对我的教导，他说发论文写书才是我们的战场，而毕业找工作才是“战国”年代的开始，之前都是演习，之后才是一辈子的求生实战，最后存活的才是真正的学者、学问家。说了这么多，其实大意就是，梦想也许会让梦想家很舒服，但学问家必须经历层层竞争淘汰，我能走到哪里是命运，但认命之前，我要先拼命走到自己能走到的最远。

胡续冬：我们来看这首写于8年前的《流年》， 风格上跟现在差距非常大，但我觉得有些内在的东西还是很一致的。这首诗，我想请你本人读一下。

倪湛舸：

《流年》

从没想过巷子里的灯会这么亮，亮得

让人低着头也无法忧伤，然后我们同时看见

那只死鸽子，左侧的翅膀几乎完全张开，

洁白的绒毛还没来得及沾染上草屑。

唉，吹起草屑的风叩响我们空空的额头

——就这么结束了，甚至还没来得及记住彼此的名字。

总也忘不了的，是巷子里的灯，那么亮！

简直就是场审判，裁决匆忙，谁都无力辩驳。

海洋动荡不安，星斗和船只一同沉没，

遥远的国度此起彼伏，电车上，有人攥着唯一的

那只手套。他用额头死死抵着肮脏的玻璃

——穿过它就能回去了吧！夏天啊，那年夏天…

胡续冬：你确实是冷静得非常可怕。其实，这首诗有一个非常强的抒情力度，但你是以一种手术刀般的语速，非常低调地把它读出来的。我喜欢这首诗的原因是，你有一类诗，它创造了非常独特的、快速推进的写法。你经常是从一个非常核心的东西，比如这里的一盏灯，你能从这样一个比较核心、但又是比较细微的一个画面开始发力，引发出一个比较大的时空体的震荡和变形。你看这句，“海洋动荡不安，星斗和船只一同沉没，遥远的国度此起彼伏。”已经拉开一个很大时空体维度，而且这里头，读者能感受到一种航拍式的效果。从一个巷子里的灯，最后能够疾速推进到一个巨大的航拍效果。但是紧接着，你又做了另外一种变化。从航拍的高度迅速滑下来，镜头对着电车跟拍，而且还给了个缓慢的特写，有人攥着一只手套，用额头死死抵着肮脏的琉璃。这种时空体的震荡、变形，这种语速大调度，如果没有很成熟的控制力，是无法操作的。我特别想知道的是，这个巷子里的灯，到底是一个什么样的情境？为什么它亮得让人低着头也无法忧伤？

倪湛舸：“巷子里的灯”是特别有趣的问题。这首诗是2007年秋天写的，我现在把08年当作人生转折点，因为写完论文开始找工作了，从演习到实战，整个人的状态都变了，可07年秋天还在写论文，写得水深火热，算是学生状态的末期。当时我住在离图书馆很近、很破旧的楼里，奥巴马还没当总统，芝加哥在申请举办奥运会。芝大就想借机发展房地产，所以收购了海德园一带很多楼。我当时租住的那个楼吧，楼主就是死活不肯卖，想要拖到更高的价格，然后就成了钉子户钉在哪儿，周围都在拆迁，就我们那楼还孤零零地杵着，治安特别不好。还有，我们那楼正对着学校的棒球场，对，棒球场，不是橄榄球场，因为橄榄球场被曾经的某任校长给废了，建了现在的图书馆。校长的意思很明确，就是说：你们别打球了，别玩了，滚到图书馆学习去。

说远了，其实所谓“巷子里的灯”，就是棒球场上的灯，瓦数特别高，彻夜亮着，把那一带照得跟白天一样，不是大家想象中的昏黄的美好的小小一盏街灯，特别亮堂，照着拆迁工地和钉子楼，有种诡异的荒凉感。不是说我们那楼治安不好嘛，别看彻夜有灯，结果大白天被人撬门抢劫，整栋楼住的都是穷学生，大家都没什么值钱东西，结果所有的电脑都丢了，我写了一夏天的两章论文都没了，好在移动硬盘里还有些零零碎碎的备份，那时的心情就是，让我回到夏天吧，啥都还在。但现在回想起来，其实也没什么大不了的，那时候真正的“战国”还没开始呢。

胡续冬：我觉得“用额头死死抵着肮脏的玻璃”带来了特别紧张强烈的张力。但是，你通过这个破折号，又把这种紧张感带到了“穿过它就能回去了吧”里面那个“吧”的语气词效果中。紧跟着的“夏天啊，那年夏天”又继续舒缓下去了。现在我想问你一个让我纠结了好几年的问题，自从我读到你的诗，比方说看到这首，一看起句，马上就能明白，这不是白鹤亮翅或者是黑虎掏心那种路数，这是高手写的，至少是“一阳指”这种级别的。但我就觉得奇怪，北大，你说大它也不算大，但凡是能写打油诗的人，哪怕只会黑虎掏心和白鹤亮翅那种，我读书那些年也都能认识。好歹你在北大呆了四年，而这四年，在我回忆当中，虽然没有八十年代北大校园诗歌氛围那么热烈，但是多多少少还是有些怪人怪事，多多少少它有这么一个场域，有这么一个堂口在那儿，可是你似乎完全不存在，完全是隐身的。你是出于什么原因，有意地屏蔽了自己的信号，或者说一直在潜水呢？

倪湛舸：我可能比较孤僻，写得很少，更不关心别人在干什么，所以谁都不认识。回想起来，好像这种状态不是芝大造成的，北大时就这样，现在仍然持续甚至变本加厉。我在芝大忙着写不会被导师骂的论文，而在北大时，好像我忙着为自己制造非汉语环境，现在嘛，我想要做一个不被淘汰、建功立业的学者。我的四年北大时光都是在图书馆的美加阅览室里度过的。当时背着单词，把能读的小说都读了，虽然现在什么都不记得了。我的七年芝大时光，都是在“又要被导师骂”“果然挨骂了”和“怎样才能不被导师骂”的苦恼中渡过的。我在开始博士论文的写作前，过了四门资格考试，其中有两门是文学类的，分别是文学理论和文体研究，而我自选的文体是小说和抒情诗。所以，我的博士论文做的是现当代小说，而今后可能会涉足抒情诗研究。

胡续冬：咱不说英文方面的阅读，毕竟你是用汉语写作的，你的中文的尤其是诗歌方面的阅读谱系，有没有什么秘密营养舱？

倪湛舸：这个谱系可能比较奇怪。中学时我是翻译诗歌的爱好者。 进到北大之后，我的中文阅读基本上完全停止了。而在美国读研读博直到现在教书，我几乎不读任何与研究无关的文学作品，除了怪力乱神的网络小说，我自己就是耽美小说作者，同人转原创，不红，偶尔还会被人挂起来黑。总结起来，我对中文诗歌的了解，类似火星人对地球的态度，好奇却无知。但我受过比较规范的英文系训练，知道怎么做扫描、诗学和阐释学的区别、还有就是抒情诗定义的历史流变，最后那个其实是我博士资格考的考题之一，余老师出的题。

胡续冬：现在我们说得开一点，世界范围的诗歌，你刚才说到了你在进大学之前，读了很多翻译诗歌，对身体感受强度的追求， 有没有受到德语表现主义诗歌的影响？

倪湛舸：有可能有关系，但是真的想不起来了， 这首诗好像是05年写的，我的德语考试03年就过了，那时候应该读了很多德语作品，但具体怎样影响说不上来。我的诗歌阅读没有谱系，不会针对某些诗人研究他们的整体风格，流派就更不必说了。我习惯的学习方法是拿着具体作品分析语言的各种修辞技巧和各种审美效果，只见树木不见森林吧。说到真正影响我写作的，应该不是阅读，尤其不是诗歌阅读，激发我写作的，是自然风物的美，为人处事的苦，看天看地吧，人生糊涂读书始。

胡续冬：对，我讲20世纪欧美诗歌，也是给学生一个单子，然后我自己写的时候，尽量把这个单子里的所有涉及的东西推得远远的。好，我们来看下一首《圣像与偶像》。

观众：

《圣像与偶像》

会飞的玩具最为残忍

看着它们远去不该成为必修教育

所以风筝有线，气球干瘪

而天使不再向人类显现

可是，别弄错了方向

气力如覆水，那些已发生的

譬如野花、雨滴和闪电

都独一无二，明灭在命名之外

我们本不该悲哀

我们与无穷尽的可能和不可能擦肩

却只能看见被框架的，听见正消弱的

偶尔，梦见那不可触摸的

胡续冬：我觉得这首诗很霸气，它就是博尔赫斯说的“阿莱夫”，非常凝缩，又包含着各种矛盾。有时候，一个人写到一定年龄可以写出一种大师范儿的腔调，但这种格局有时候在一首短诗里就可以实现。我说句不恰当的话，多年以后，可能会有人把这首诗作为一个经典来尝试以各种方式解读。我觉得这首诗，以后它会立在现代汉语诗歌进程里的某个醒目的坐标上。我知道你是宗教与文学的博士，我想问，你是否真的有某种宗教观，这种观念跟你的诗歌写作有关吗？

倪湛舸：宗教观是肯定是有的，因为我的专业就是宗教学，我的所有研究都跟宗教定义、宗教构建有关。我们学科目前的共识就是：所谓的非政治的、内在于个体精神世界的宗教，是西方现代性不可或缺的构成部分，与绝大多数被强行定义成“宗教”的传统之间存在着冲突。我自己的研究关注的是这种宗教观如何与文学观互相塑造，不仅在绵延数世纪的现代，更在扑朔迷离的当代。既然宗教绝非既定想象中那么简单，文学的观念和实践也远远超出我们习以为常的模式。

现在是二十一世纪了，我们很可能正在经历又一次全局性的重组，宗教话语和文学话语都不得不回应政治和科技层面的众多变化，我想看清楚宗教和文学话语自身有什么新变化。回到我的诗，这首诗的题目《圣像与偶像》其实出自法国神学家Jean Luc Marion的书名，但它致敬的是我自己的英文专著，这个做法很厚颜无耻啊。我对前辈不是不尊敬，但我不同意前辈，我有我的道理要讲。

我们用马里昂当年的一个观点来看文艺作品，他会说好的作品如同圣像一般，它指向自身之外，把你指引向超验，他认为不好的作品像偶像，它就是世界的一部分，没有出口，让你沉迷。我的理论思考就是要驳斥这种观点，因为它前设了一神教对其他传统的拒斥，这本身是种权力关系，而权力关系是对现实的一种禁锢，它规定了真理和谬误，具体地说就是宗教只剩下对独一真神的崇拜，而在文学领域，读诗写诗只有定法，像我这样自己瞎折腾，写出来的就只可能是坏诗。

当然我确实写得不好，根本原因是个人水平有限。我觉得马里昂的圣像和偶像区分很坏，根本原因在于我不认同意义、精神、超验这套词汇，它们巩固了西方基督教的深层霸权，抹杀了文学的更多可能性，无论作为学者还是写诗的作者，我都在探索现有模式之外更广阔的天地，沿着既定轨道跑得越远越好固然好，但我更喜欢开疆辟地的艰辛和乐趣。明年出版的Cambridge Companion to Literature and Religion会侧重介绍不同的宗教传统中不同的阅读模式，我写的那章解读热门流行小说和电影《饥饿游戏》，议题是如何在当代研究宗教、阅读文学。

胡续冬：大家注意，湛舸诗歌的材料来源多样化，她要不停地要打破自己已经建立的很多秩序，避免只有一种风格、一种诗歌发生的模式。我注意到你最近这段时间会写一些不分行的东西，看上去有点像法式散文诗。 那我们看这首《类比系魔法》。

观众：

《类比系魔法》

我想要窗外的房屋消失，不间断的草坪延伸向远山，大雪纷飞时只有鹿偶尔驻足，我却并不看它。为了不辜负雪后晴光，我裸着身子读书，给两两相望的石笋和铁线莲浇水，教五彩斑斓的大鹦鹉说话。它说：钟声还在飘荡哪怕钟楼已倾颓，船只彻夜穿梭河流却已干涸，我练习的杂耍能把戏从尾演到头，我想要带领窗外的人们一同回故乡。

胡续冬：写这种不分行的法式散文诗的时候，你在追求怎样的快感呢？它和你曾经的非常严整讲究的“准格律诗”相比，有什么不一样的诉求？

倪湛舸：这种写法源自续冬师兄先前提到的快速推进，这种不分行的体例应该说是靠意象的快速推进、流变、和叠加来轰炸读者，和更早时期的靠声音驱动的格律体完全不同，或者说是另一种格律体，类似视觉意义上的走马灯，这类诗是用来看的，写诗读诗类似作画看画，不像先前的格律体那样，适合朗读聆听。最近写这种不分行的，其实除了有从声音到画面侧重的转变，还有援引小说笔法入诗的尝试。好的小说能够从头到尾保持一种诗歌的强度，甚至比很多诗都写得好，那我就想，为什么不能用抒情诗来尝试叙事和人物塑造呢，或者，我就把这一小段诗当作长篇小说的一部分来写，虽然呈现的只是只鳞片爪，但读者能够隐约感觉到有更大的东西存在，这个东西不必被完全交待，读者能够有所感觉就好，可是作者却要想得很明白，你的人物有怎样的经历生平性情癖好，他们的故事怎样起承转合，一小段诗里当然写不出来，但是你要全都想明白了，一小段诗的每个字每个意象才能落到实处。

胡续冬：我非常赞同你这个说法。好的作家，像布鲁诺·舒尔茨，他所有的文字都是诗，每部小说内在的强度都有一个呼吁性，每部小说又都在互相呼应，就是请读者把它当诗来读。我们时间有限，我请你自己来读最后31页这首叫做《孤儿》的诗。

倪湛舸：之所以把这首放在最后，其实还是想向我的导师做一个致敬。今天我的妈妈也在现场，当众读诗给妈妈听是我的殊荣；我爸爸不爱社交，他躲在家里玩游戏呢，大家可以知道我这种谁都懒得认识的脾气是从哪儿来的。所谓的孤儿呢，就是从此自己面对世界的意思，我也算是头成年海豹了，犯不着成天惊恐疼痛，当然也不会就此轻松愉快，继续埋头做自己认定的事吧，愿赌服输，求仁得仁。

《孤儿》

我站在树下

我站在树的怀抱里

它浑身长满了舌头

朝阳处青葱而背阴面苍绿

起风时它讲述的故事婉转起伏

其中的奥秘我能听见却没法懂得

故事里的我缓缓变幻着名字

莎莎、梭梭与嘶嘶

影子变长、变短又变长

时光流逝，被遗忘的总要回转

我还在树的怀抱里

树还生长在只属于它自己的宇宙的心里