访谈︱姚念慈：康熙真的是盛世圣君吗？

在中国历代皇帝中，清朝皇帝在整体上似乎给人们（包括治史者）印象最好。在清代的十余位皇帝中，康熙帝声誉之著地位之隆，似乎又在其他皇帝之上。不过，中央民族大学历史文化学院姚念慈教授并不赞同“康熙盛世”之类的说法。姚教授长期探研清初政治史，近著《康熙盛世与帝王心术》由三联书店出版。藉此机会，澎湃新闻（www.thepaper.cn）采访了姚念慈教授。

澎湃新闻：您多年来为什么把精力集中在被人认为已没有太多研究空间的康熙朝，而且还是做政治史研究？

姚念慈：康熙朝没有太多的研究空间？我看主要是许多问题无法进展。不但康熙朝，其他朝也有类似的情况。政治史研究比较宽泛，有不同的角度和界定，不必局限于权力的角逐和分配。传统史学中的文治武功，也可以说是一种政治史。古代王朝的一切重大举措，无不与政治相关。比如蠲免钱粮是财政税收，治河属于社会工程，但都得服从政治，从政令的决策着眼，就成了政治史。说句泄气的话，国内的清前期政治史研究只是表面热闹，许多基本的问题都没有搞明白。

康熙朝政治史研究受到史料限制，主要依靠官修《实录》，以皇帝为核心，似乎很宏大，但浮在表面。真正揭示历史内幕或真相的问题，却因为材料太少，太零碎，很可能劳而无功，在目前的考核体制下，很难令人鼓起勇气来做这类题目。比如，清初的明遗民人数究竟有多少？其具体结局如何？清初入仕的汉人士大夫数量、实际地位和政治倾向如何？清初汉军与八旗的关系如何？绿营兵的数量与分布如何？内阁与议政王大臣会议关系如何？都没有系统研究。

还有一些要案，比如康熙朝徐乾学、徐元文兄弟与明珠集团的明争暗斗，表面上以康熙26年明珠罢职告一段落，实则后来康熙对徐氏兄弟进行报复打击不遗余力，牵扯面很广。但官书上记载很少，徐氏兄弟的文集也不敢过多涉及，只是私人笔记和满文朱批奏折中可以看出一些端倪，无法获得稍微完整一点的信息。再如康熙朝的治河是一件大事，时间延续很长，工程复杂，也没见有深入的成果，大都人云亦云。玄烨说一年花费三百万，人们也跟着这么说，实则一看靳辅的奏议，即知并非如此。但究竟是什么原因使治河迁延多年，几起几落，还得从政治史入手。至于如何征集钱粮工役物资，又必须查阅大量的地方志和赋役全书，工作量太大，这些都是些细活，很琐碎而且繁重，没人愿意做。上述问题得不到解决，哪来的康熙朝政治史。

我的博士论文已经对清太祖、太宗两朝的历史有所理解。后来顺势摸了摸顺治一朝以及康熙初年四大臣辅政，进入康熙朝可以说是顺理成章。

二十多年前，我改行跟随王锺翰师学习清史满族史。王先生对博士论文选题没有硬性规定，任学生自选。但强调不论研究清朝哪一段历史，或哪一个专题，都必须熟悉清入关前的历史，并形成自己的见解，作为指导研究的前提。从源头做起，这对于刚刚入门的我很重要。清代史料浩如烟海，入关前的史料则相对有限，基本上就是两朝《实录》、《满文老档》等几部书，主要功夫在于辨析，比较符合我的情况，于是选择《满族八旗制国家初探》为题做了博士论文。

上世纪50年代，满族入关前的社会性质是学术热点，老一辈学者有很大贡献，但在奴隶制和农奴制上纠缠不休。其中有两个基本误解：一是将八旗制度直接等同于国家，满族社会的国家形式究竟为何物这个问题还没有提出来。一是把满族社会的基本族众诸申当作被剥削对象，则仍受到马克思主义的五种社会形态束缚，并没有顾及到各个民族的历史发展特点。我投机取巧，从国家形成及其特殊形式入手，集中于汗权—皇权与八旗制度的动态关系，在这两方面得出与前人不同的结论，受到王先生和前辈学者的肯定。

努尔哈赤所建立的政权，我界定为以父权为核心，以家族制为其外壳的奴隶制国家。满族社会的基本社会关系是以满族为统治民族，而以大量被掳掠而来的异族为奴隶。奴隶大众无法进入政治上层，政治史的主要内容是汗权与八旗的关系。由于汗权没有强大的经济基础，故将许多重要的国家职能转移到八旗制上，类似于“共天下”，所以我称满族政权为八旗制国家。其基本社会关系和国家特征，到皇太极时期仍然维持不变。但皇太极缺乏父权制的权源，不得不扭转其父实行的蒙古化方向，转而采纳汉制，在八旗满蒙汉的基础上试图建立皇权政治。以汗权—皇权与八旗制的关系为主线，入关前满族历史上的所有的重大问题，满族国家发展之所以陷入某种轮回，都可以获得新解。有了对入关前满族国家的理解，对于搞后面的清代政治史很有帮助。后来我发现有些名家虽然对清代后面几朝的研究非常深入，可是概括清代政治发展脉络，却容易发生偏差，甚至误会，即因缺乏清代早期史的工夫。

清军入关建立全国统治，国家政权的基础不再是八旗，而是人口众多、资源丰富而且充分发展的郡县制国家。清代皇权获得新的资源，故能迅速克服八旗制的制约和干扰，顺利树立起国家权威。前辈清史大家仍将清前期皇权与八旗的矛盾作为政治主线，实在是一个误解。人数很少的满族，如何统治这个庞大的国家，如何安抚汉族广大民众和吸纳汉人士大夫，满族是否以及在何种程度上汉化，如何保持本民族的统治地位，而又能得到被统治民族的承认和拥戴，成为困扰有清一代统治者的核心问题。康熙朝在这一历史进程中自然具有承上启下的地位和作用，但究竟如何承上启下，则须深入探讨，不能停留在文治武功的表象上。康熙朝政治一以贯之的主线是满汉关系。这是清代最基本的一对关系，支配着所有领域。玄烨之所以要为大清得天下争正统，以及后来对准噶尔的战争，都基于满汉关系的考虑。我这样做政治史，虽说是不愿跟潮流，但也不是标新立异，而且仅仅是开了个头。

澎湃新闻：“康熙盛世”已被人鼓吹多年，您是如何发现这所谓盛世存在的诸多问题的？

姚念慈：治史者的观念不同，看待历史的结论自然不同。“盛世”中存在的问题用不着我来发现，当时和后人的记载、评价都摆在那里。只不过喜欢鼓吹“盛世”的人，不愿意重视那些“负面”的史料而已。

国家疆域广阔，武力强大，世界史上的一些征服王朝都能具备这种特征，但这并不代表人民幸福，社会有活力，许多时候甚至恰恰相反。社会稳定，也是以往看待“盛世”的一个标志。稳定虽然比乱世好，但不一定是人民安居乐业，也可能是凭借高压手段，严密控制的结果。经济发展，社会财富的增加，如果大量集中在国家手中，则并不代表人民富裕，“家给人足”，毋宁说正好是国富民穷。官方主持编纂许多大书来做文饰，即所谓文化成就，合符自古“盛世修史”的调子，但官方修书修史的作用，实际上是确立思想文化的基调和准则，禁止人民胡思乱想，思想文化由是丧失了活力。

以上几个方面，如果从国家权力的角度来看，可以演出场面浩大、威武雄壮的活剧，称其为“盛世”；然若从社会主体人民大众的立场上来判断，这种“盛世”并未带来多大利益，反而加重其负担；从思想文化的发展来看，有思想的文化人深感压力与束缚，在“盛世”背景下出现的成就可谓少之又少。即使从经济关系而言，强大的“盛世”之下，往往只是加固已有的东西，而很难产生新的内容。由国家集中大量人力物力来操办的社会巨大工程，不仅是生产力的重大消耗，而且扼杀了个体经济自由发展的潜力。

就本质而论，满清王朝是一个以暴力征服所建立的王朝，一个采取严格民族歧视和民族压迫的王朝，一个严厉施行思想封禁的王朝，一个不顾民力四出开战的王朝，怎么称为盛世？我们能告诉当今与后代，我们继承的是这样一个盛世吗？而时下流行的“盛世观”，恰恰是袭用专制王朝的自我吹嘘和意识形态。

从前一些搞社会史、经济史的学者讨论过中国哪个朝代老百姓过得最舒服，结论是“三十税一”的西汉初年。史学界也曾注意到历史上的所谓“乱世”，如战国、南北朝，五代十国时期，经济关系并未停滞，似乎比“一统”政权下发展得更快。如果这类探讨继续下去，或许后来就不会涌现出那么多的历代“盛世”。可惜这样的探讨不久就被一股盛世之风所湮灭，历代“盛世”也就有增无已。

这一二十年的“盛世”之风背景何在，我没有详细的思考。但清史研究中的“盛世”之风，则确乎与研究机构的生存密切相关。众所周知，现在的学术研究大都被纳入国家和各级机构的各种项目规划中，这样才能接受科研资助和相应的奖励。而能否获得科研资助和奖励，又是大学教师和研究人员能否在社会上立足的“生命线”。目前尚未结项的大规模的清史修撰，被定位为国家级学术工程，明显带有“准官修”味道，获得政府资助金额之大，收揽人手之多，不仅空前，而且将绝后。中国历代王朝，清朝与现实的关系最为紧密，赋予清朝何种地位，其重要性不言而喻。这一工程的主持者自然成为集历代“盛世”之大成者。“草上之风必偃”，流风所及，所向披靡。清代“康乾盛世”成为历史上时间最长、成就最大的调子，也就定于一尊。

关于清代的历史定位，学术界从来有两种倾向：一是将其归入外族定鼎中原的征服王朝系统，等同于契丹辽、女真金及蒙元政权，而与汉民族王朝相区别；一是从中国多民族统一出发，强调唐代以来的民族融合和国家统一的趋势，以清朝作为中国古代最后一个正朔王朝。不论从哪一个视角来看，满汉关系都应该是清代最重要的关系。而从政治史的角度来看，满汉关系就不是那么和谐，或者说，和谐是表面的，而猜防隔离是实质性的，外表光明，内里阴暗。满汉关系的这种性质，渗透于社会政治各个领域和层面。仅此而言，任何一个不带倾向，不带偏见的研究者都会对“康乾盛世”提出质疑。但作为大规模清史修撰的主持者，恰恰无视了这种最重要的关系。如若不信，可以翻一翻其代表作，全书没有一处提到满汉关系。这绝非一时疏忽，而只能是其历史观和研究信念问题。随后带来的清代“盛世”之风以及一些“盛世”之作，简直把握了清史研究中的话语权。在这种背景下，我做康熙朝政治史，也可以说是有感而发，希望能在“盛世”笼罩之下找到一个透气孔，不至于被“一统”下去，那样对于揭示历史真相并无益处。

澎湃新闻：在康熙朝政治史研究中，您是如何对史料加以判断的？

姚念慈：这个问题谈起来比较麻烦，不能一概而论。

以玄烨的言论为例，有脱口而出的，只需要留心捕捉即可。如康熙26年在畅春园，玄烨警告皇太子老师汤斌：“一入汉习，即大背祖父明训，朕誓不为此！”“设使皇太子入于汉习，皇太子不能尽为子之孝，朕亦不能尽为父之慈矣。”说得如此恐怖，可见接受汉习与否，玄烨认为关系到满洲的生死存亡。又如，康熙18年蠲免江西钱粮的恩诏，本来是冠冕堂皇的事，玄烨却因江西人民多年支持叛军，忍不住加上一句“即今田庐荡析，家室仳离，皆其自作之孽。逋赋未蠲，职此之故”，直将其内心对江西人民的仇视发泄出来。这都是玄烨的真实感情流露，很难得的第一手材料，但许多人习惯将玄烨视为兼爱满汉的仁慈君主，因而忽视了。

有些史料则需要鉴别。康熙20年玄烨总结平藩胜利，《起居注》记载为：“（叛乱）倘复再延数年，将若之何？”“倘逆贼未能殄灭，其咎岂不尽归朕身！”《实录》将前一句改为“倘复再延数年，百姓不几疲敝耶？”将后一句干脆删去。自然是《起居注》更接近原意，玄烨分明以清军取胜为侥幸，担心一旦平叛失败，自己将为当初轻率三藩并撤而担负全部责任。这些意思在《实录》中全然不见了。

有些上谕需要体会字面之外的意义。如“幸赖上天眷佑，祖宗威灵，及满洲兵士之力，逆渠授首，奸党悉除，地方平靖”。这不单是表彰满洲将士的勇敢，而且将平定三藩视为一场满人与汉人之间的战争。玄烨对汉人将领说：“自古汉人叛乱，亦惟以汉人剿平，彼时岂有满兵助战哉？”而教训满洲将领时则说：“又有何人代为尔等破贼耶？”只有将玄烨的言论联系起来思考，并结合其背景，才能理解玄烨的真实含义。一带主观性，便容易断章取义。

还需要注意玄烨说话的场合，当身边仅有满洲大臣时，则少有顾忌；当满汉臣工均在场时，则比较克制。理性占上风时，比较克制；情绪汹涌时，则放肆无忌。从出处而言，《朱批》可信度最大，《起居注》次之，《实录》又次之。但《朱批》有满文的，有汉文的，满文较汉文可信；有对奴仆说的，有对大臣说的，对奴仆说的较可信。当初应该像杨启樵先生做雍正帝那样，把玄烨的言谈分类列举，或编一个“康熙语汇”就好了。

玄烨的许多言谈充满虚矫、掩饰，甚至编造。比如初次废黜皇太子两个月之后，玄烨感到后悔，欲复立太子，于是说太皇太后、皇太后的历次托梦是如何灵验，皇太后对废黜太子表示犹豫。有研究者把这段说梦当作玄烨的潜意识反映。但梦作为潜意识必须是真实记载的梦。我检查史实之后，认为玄烨是编造。玄烨在内心焦虑不安，情绪失控时，也可以反映其真实感情。比如，玄烨对老八胤禩骂得狗血淋头，陈垣老曾怀疑是雍正上台后伪造的，但《实录》中玄烨类似的痛骂不一而足，雍正不可能伪造这么多。更重要的是，这些言谈诉说符合玄烨当时非常抑郁的心境。比如他预感自己“今日被鴆，明日遇害”，甚至想象诸子将其置于乾清宫，“尔等执刃争夺”，这岂是雍正敢编造的？再如玄烨初废皇太子之后，曾于告天祭文中说“如大清历数绵长”，“如我国无福”云云，分明担心上天不佑大清，这种内心的恐惧在其精神正常时很难流露出来。须知玄烨原本不信天变灾异，但我们从《满文朱批》上却见到次年他竟在大雨中跪在泥泞地上祈祷。这些都是绝不能放过的史料。

与经济史数据性的史料不同，对于政治史，特别是涉及心理时，遇到一些情感诉说和主观判断的记载，需要研究者沉浸于其中，细细体会其语境，才能保持对史料的敏感性和冷静，准确把握其真实含义。

澎湃新闻：您为什么会选择书中的这几个个案进行研究，每个个案所关注的重点是什么？个案间的联系又是什么呢？

姚念慈：因为许多问题我都碰不动，只好就几个勉强可以成说的问题做文章。研究历史如同审断案情，需要证据才能定谳，而证据的获得则有赖于机缘，不是想要就能得到的。

本书第一篇《魏象枢独对与玄烨的反思》，从起念到成文有两年多，因为中间有些环节解释不了而中辍，等到我悟出私家记载的可信，确信官修《实录》、《起居注》作伪，方才重新动笔。文章宗旨是讨论三藩之乱对玄烨的思想和心理的负面影响，正面的影响都被人说过了，无须我再多说。我发现深层次的心理因素异常持久，而且会影响到思想层面，玄烨对汉人的猜疑始终不去，给朝局中的满汉关系投下浓重的阴影。

玄烨认识到汉人的巨大潜力和文化优势，于是如何保持满族的统治地位，又能使汉人承认这种地位，而同时满人又不被汉人同化，这一任务就显得极为艰难。玄烨为此背负着沉重的心理压力。为了解除这种压力，并从思想上精神上征服汉人，便成为平定三藩之后玄烨所有重大举措的内在冲动。而其内怯与夸诞的人格特征，可以找出某些早年根源，并在亲征噶尔丹的壮举中表露无遗。上述认识一经形成，我便试图在一些重大事件上来进行印证。

本书第二篇检讨康熙末年两废皇太子，这是最令玄烨纠结的问题。从满汉关系着眼，追溯到皇太子的出阁读书以及相伴随的一系列冲突，很容易发觉皇太子是玄烨与汉人较量中不能输掉的一张牌，而且是证明大清得天下最正的一个重要砝码。玄烨之所以对皇太子两立两废，而后来始终不另立储位，宁可弄得自己心力憔悴不堪，都与上述意图有关。培养太子失败，使玄烨怀疑上天是否继续保佑大清，故其必须证明天命仍在，毫无准备就大举用兵准噶尔，同时提出“自古得天下之正莫如我朝”的政治纲领，都反映玄烨的心理需要。第三篇是第二篇的姊妹篇。要破除“大清得天下最正”的神话，揭示玄烨故意歪曲明清之际的历史，重新安排历代帝王庙来为大清争正统，其所谓学术优势不过是权势加治术，也就是势所必然了。长期以来，人们对玄烨的学术顶礼膜拜，诸多学者也深信不疑。然而玄烨自言其对汉人学问有所体会，是在康熙36年击败噶尔丹之后，只需对《汉文朱批》稍加阅览即知其汉文水平如何。掂量一下玄烨的“学术”，对于解除人们的迷信心理或许不无帮助。

本书第四篇、第五篇也是姊妹篇。两篇文章二十万字出头，只为说明一个问题，即玄烨在西北大张旗鼓用兵，真实意图却在青海的活佛，之所以如此，不仅是冀图侥幸，也是出自其“盛世心态”，或“大清得天下最正”的外部延伸。头一篇探讨外部形势，清廷与准噶尔、青海蒙古、西藏的关系，远非如一些著作中论述的那样乐观。尤其是西藏的拉藏汗，既与清廷虚与委蛇，又与准噶尔暗中联系。玄烨疑心重重，又无可奈何，而青海蒙古诸首领与清廷亦若即若离，这种状况直接导致玄烨对于准噶尔军入藏时间和线路的误判。后一篇主要探讨玄烨两废皇太子之后的心态和面临的国内政治压力，凡事宸衷独断的专制机制，玄烨不受任何制约，故能一手发起远征准噶尔之役。康熙朝最后八年，陷入西部战争不能自拔，储位也未能确立，专制皇权的弊端以及帝王的心理在历史进程中的作用，实在值得后人深思。

总之，本书五篇论文虽以评“自古得天下之正莫如我朝”形成整体架构，但因牵扯面太广，只能单篇来做，具体着手时困难重重，有些想法是在摸索中逐步明确的，终未融为一部完整的康熙朝政治史，这是很遗憾的。留下许多罅隙和线索，或许有助于来者。

澎湃新闻：研究人物心理，法国年鉴学派早已倡导并采用，余英时在《朱熹的历史世界》中也有很好的利用，您在本书中考察玄烨的心理活动，是否受到前人的启发？

姚念慈：对历史人物的心理学观察，自然受到前人的启发。我多年闭门造车，不知道法国年鉴学派关于人物心理的研究。余英时先生的书则是能买到的都买来读。《朱熹的历史世界》是余先生规模最大、论述最完整的著作，其中分析南宋三位皇帝的政治倾向与心理的关系甚为精当，还没有人能达到这个深度。我最先知道埃里克森关于历史人物的心理学研究，也是从余先生的书中知道的。不过始终没见到《少年路德》的中译本，《甘地的真理》一书是前几年才买到的。对埃氏的了解是通过《人格理论》一书的相关介绍，后来读到他的《同一性：青少年危机》，这本书对我的启发很大。另外给我启示的两本心理学著作是弗洛姆的《逃避自由》和布兰查德的《卢梭的反叛精神——一项心理学研究》，后者是临床医生，观察更为细致准确，对于历史人物的心理分析启示更大，但也提醒人们，占有第一手资料何等重要。

康熙朝皇太子两度被废黜，反复阅读《实录》，我怀疑皇太子长期处在高压之下，患有精神心理疾病，而玄烨本人的许多言谈，也使我怀疑其精神心理在许多情况下并非处于常态。于是找了许多相关书籍来读，试图加以证实。然而精神心理分析最重要的是对患者的观察和倾听，研究历史显然无法做到这一点，所以只能对《实录》中的记载认真细读，揣摩其心理基本倾向和人格特征。《实录》是史官记录的，在多大程度上符合玄烨和太子的真实心理，又是问题，必须谨慎对待，小心甄别，尽量从史实和情理上得到印证，否则，宁可置而不论。

澎湃新闻：在您心目中，康熙帝玄烨是位怎样的皇帝？

姚念慈：这个问题很好，使我有机会澄清一些误解。

总体来说，玄烨是一位富有忧患意识，具有理性和克制力的统治者，他的内心情感和冲动大多情况下会服从于理性。这一点，我在本书的第一篇文章就指明，“玄烨或许是忍人，但绝不是暴君”。玄烨勤政，这是公认的。玄烨也比较精明，对于社会隐患，多能防微杜渐。他虽然多年用兵北方，但对于南方反清势力却毫不放松；他虽然时时保护满族的特权，却又很在意赢得广大汉人的拥戴；他注意到大量蠲免并未收到很好的效果，也曾注意到财政过分集中于中央，地方存留不足，带来许多弊端，官员薪俸微薄，加派火耗加重了百姓的负担。但进入晚年，具体地说，康熙46年之后，玄烨变得日益孤独，理性逐渐削弱，更多受情绪支配，立储问题和准部之役都没有处理好，使朝局和社会陷入混乱。

本书不是玄烨评传，不是对玄烨作盖棺定论。我花了许多篇幅来探讨玄烨的思想和心理的阴暗面，并不是要彻底否定他，只是因为人们对玄烨歌颂得太多，简直成了最完美的君主，这不符合实情，也不利于史学研究。

或许有人说我对于玄烨的批评过于苛刻，对我指出的玄烨的虚伪、矫饰、夸诞，内怯、残忍等等，他们说：“历史上哪一位皇帝不是这样呢？”甚至说：那么好的一位皇帝都被否定了！说到底，无非是我颠覆了一些人心中的圣君明王的形象。

对此，我首先要说，把玄烨视为历史上最伟大最崇高的帝王，是人为制造的产物。事实并非如此。玄烨非但不如唐太宗豁达，也不如他父亲顺治皇帝福临率真。更关键是，玄烨结束了鳌拜等四大臣辅政之后，其政治取向却与四辅臣一样，都在于中止顺治皇帝的汉化之道。我还想提醒读者，政治人物虽然性格各异，对历史的影响不同，但其本质，或基本人格，却只能是政治体制和权力结构的产物，只能是个人化的统治集团利益。如果不能把握住这一点，势必会导致我们从肤浅庸俗的人情味上来理解严酷的冷冰冰的政治，把历史变成了“好人政治”与“坏人政治”的交替。

事实上，拙著对玄烨留有相当的余地。比如《起居注》记载，他在热河憩息期间，一掌发力，推到了十几个侍卫，俨然武林高手，而他对自己的神力竟信以为真。又如意大利神甫马国贤的《清廷十三年》，记载玄烨晚年在热河，当众用蛇和蛤蟆把宫女吓得魂飞魄散，然后施以轻亵的性变态行为。因与论题无关，拙著都未予著录，足以说明我并非刻意贬低这位满清皇帝。

澎湃新闻：您如何看待清史研究中的民族主义和民族情绪？

姚念慈：清史研究经常为这个问题所干扰。但历史研究必须秉承历史主义的立场。本书出版之前和之后，都有人说我是大汉族主义，却没有列举任何证据，大约是出自一种情绪。我想借此机会重申，大汉族主义与我的观念全然不相容。我曾经说过：

满族臣服于明朝是一种政治契约关系。既然明朝强盛时给予满族以种种恩惠尚不能达到令满族融入中华民族的程度，那么，当明朝腐朽时，对满族不再施恩如前，或满族不再愿继续受惠，在这种情况下，满族有没有权力不受明朝控制，形成一个完整独立的民族，从而解除与明朝的政治契约呢？我们总不能将滴水之恩当涌泉相报之类的伦理准则应用到政治史研究上吧。

任何一个民族，都有权利选择自己的发展道路。另一方面，任何一个民族的生存都不能建立在侵犯和牺牲他民族利益和发展的基础之上，都不能以他民族的服从为先决条件。只要我们承认各个民族是不同人类群体的社会存在，就不能不遵循这一原则。也只有如此，才有可能对民族之间的关系做出是非道德的评判，才有正义和公理可言。即使一个国家之内，也是如此。我以为这是所有人文学者所应持的态度。在历史研究中，是无需顾及现实的政治效果的。相反，政治必须建立在这样平等的原则之上。（见《致何龄修先生的一封信》一文，载《清史论丛》2014年号。）

相信任何人读过这段文字，都不会把我与大汉族主义联系起来。说我是大汉族主义的人，其实是反感我对清朝满族统治者的批评。

毋庸讳言，清朝统治政权带有民族征服的性质，清初五大弊政，剃发、圈地、投充法、逃人法、改衣冠，即其明证，给广大汉族人民带来了深重的灾难和心理创伤。清代统治者虽然表面上说“满汉一视”，实则满族居于统治民族，并将其封闭起来，对主体民族汉族和南方其他少数民族实行民族歧视和民族压迫，都是铁的历史事实。清朝的集权专制明显带有民族统治的特征，其严厉程度较之明朝有过之而无不及。清朝实行严厉的思想禁锢，文字狱延续一百多年。清代赋税高昂，清初即达三千万两，相当于明朝末年赋税正额加上“三饷加派”的总和，人民承受着沉重负担。清代财政大幅度集中于中央，地方官府很难实行有效治理。凡此，都是搞清代历史的人所熟知的。

我对清代极端皇权专制和民族压迫予以批评，怎么就变成了大汉族主义？难道我非得承认、歌颂这些弊政弊端，对清朝统治者顶礼膜拜？这是什么逻辑？我发表的文章，白纸黑字摆在那里，他们不愿细读，一见到我批评清朝，批评满洲贵族的民族压迫，就按耐不住，进行不负责任的攻击，这难道不是褊狭的民族情绪？难道必须所有的人都拜倒在大满族主义之下，服服帖帖地接受满族统治者的歧视和压迫，他们心里才舒服？难道这不是一种奴才心态？他们把清朝统治者视为高高在上的主子，心中不可亵渎的神灵，还有一点现代人的平等意识吗？难道只有依靠这么可怜的虚幻的心理寄托，才能自立于民族之林？

历史研究既不是借古讽今，亦非以今喻古。我们必须以现代人的立场来审视历史。最基本的态度就是严格尊重历史记载，并以批判的眼光来予以考察，尽量还原历史的真实面目。我揭露玄烨，大都是用玄烨自己的话，我证明康熙朝的实际状况，用的大都是清修官书的记载，这比我自己的评论更加有力。这些史料并不生僻，奇怪的是人们何以视而不见。研究者坚持自由独立的研究立场，至关重要，只有正视历史，才能正视现实。这关系到我们应该如何认识历史？从历史中继承什么？

如果有人一定要奉清朝皇帝的上谕为真理，一定要跪着聆听圣旨，一定要把专制帝王的自我标榜信以为真，一定要梦呓般地把“康乾盛世”说得天花乱坠，一定要对揭示历史真相进行口诛笔伐，我只能借用朱熹的话说：这才是“弥近理而大乱真”。

澎湃新闻：您认为史学理论与实证史学是什么关系？

姚念慈：我没有资格来回答这个问题。

史学理论是随着史学研究的繁兴自然而然地建立起来的。就清代政治史研究来说，如果大家都遵循某种统一的模式，或者都只注意具体的实证工作，是很难创立有价值的史学理论的。欲打破这种沉闷的局面，当下最重要的，就是破除研究者思想上的国家主义和权威主义。

实证史学是基础性的工作，当然这不是指其层次，精微的考证往往能够解开许多复杂的问题，不仅需要深厚的功力，而且需要很高的境界。但从史学的社会功效而言，人们不会满足于重现历史的客观过程的真实，而总是怀有探索历史内在动力的兴趣，现代史学应该满足这种需要。历史人物（不仅是重要的政治人物）的内心世界，他们的喜怒哀乐，他们的焦虑和期待，往往比物质性的活动更能反映所处时代的矛盾和困境。

值得忧虑的是，当下政治史研究中，道德伦理的地位日趋减弱，既不能使研究者感到工作的崇高意义，史学也丧失了应有的教化功能，可谓两失之。

澎湃新闻：如何看待“新清史”？

姚念慈：本书没有正面回应美国的“新清史”，但我相信其中许多问题的探讨，可以给对“新清史”有兴趣的人提供参考。把清史研究意识形态化，不单是国内的研究者有这个毛病，“新清史”中的某些代表人物同样难辞其咎，不论他们是否意识到这一点。