访谈︱裴士锋：湖南人在关键时刻引领了中国历史

近日，美国历史学家裴士锋（Stephen R. Platt）的《湖南人与现代中国》（Provincial Patriots: The Hunanese and Modern China）中文简体字版由社科文献出版社出版。

裴士锋是美国著名历史学家史景迁的弟子，耶鲁大学中国史博士，目前执教于阿姆赫斯特马萨诸塞大学。去年，他的《天国之秋》（Autumn in the Heavenly Kingdom: China, the West, and the Epic Story of the Taiping Civil War）的中译本亦由社科文献出版社出版，以其独特的叙述视角获得读者好评。

在《湖南人与现代中国》中，裴士锋追溯17世纪的湖南隐士王夫之为现代湖南人性格的原型，分析其打破传统窠臼的思想如何影响后代湖南复兴运动，并梳理出上下八十年、纵横三代的湖南学者和行动主义者的传统文化脉络。

在裴士锋看来，传统的中国近代史叙述认为所有的政治与社会改革、民族主义、全球文化交流完全是沿海通商口岸的产物，因而中国现代化的过程是首都与通商口岸启迪内陆。但正如他在本书导论中所说：“我会证明事实并非如此，湖南其实是不为传统所拘的文化中心，是今日现代中国的发展过程中一个自成一体的节点。我们的目光停在通商口岸和首都太久，暂时转移一下视线，把湖南摆在中央，全新的中国近代史叙述随之呈现眼前。”

为什么王夫之的思想能够成为现代湖南人精神性格的原型？湖南在中国近代史上的重要地位体现在哪里？为什么近代湖南的激进与保守势力并存？围绕这些问题，裴士锋接受了澎湃新闻（www.thepaper.cn）的专访。

澎湃新闻：《湖南人与现代中国》这本书是由博士论文改写而成，你是如何想到从湖南一省的地方视角重新审视现代中国起源的呢？

裴士锋：我首次来中国就到了湖南省。大学毕业后，我作为一名中学英语教师，在长沙生活了两年。长沙就是我旅行的起点，那里有我的朋友和学生。

后来，当我开始撰写博士论文时，我惊奇地发现，尽管许多中国近代史上的重要人物都来自湖南，但西方学者对于湖南的研究却十分匮乏。我阅读过的关于现代中国起源的研究，似乎都把焦点放在上海和北京，湖南的出现通常也只是作为一个“落后的”中国内陆地区的例子，它需要被来自沿海地区的思想启蒙。

我感到湖南的故事值得被更好地阐述给西方读者们，因此我决定把对湖南的研究放在我论文的中心位置，试图去寻找连接那些湖南著名人物的纽带，并观察在晚清和民国初年，这个远离中央政府和外交的内陆省份有着怎样的经历。

澎湃新闻：你在导论中提及本书没有把湖南作为近代中国的缩影进行研究，而是把它当作独一无二的客体来看待，透过这种视角呈现出的中国近代史与我们熟悉的叙述模式有哪些不同？

裴士锋：主要的不同是，很多西方史家聚焦单一的中国省份，并把这个省份视为更广泛的“地方”经验的个案研究。这种方法就是对某个区域进行近距离审视，以此归纳出适用于其他地区的特点——也就是通过部分了解整体。当然这是一种十分有效的方法，但可能会遗漏某些重要的东西。

我的工作与上述这种方法略有不同，我试图找出更多湖南历史上区别于其他省份的特质。我想重点强调那些湖南人自己认为他们区别于其他诸省的特点。通过把注意力集中在湖南本地历史上，就会发现不同于我们熟悉的叙述的研究路径。但这两种研究路径都是很重要的，它们各自仅能呈现整幅历史画卷的一部分，因此应该被结合起来使用。

澎湃新闻：你一开始就重新发掘了明末清初的湖南大思想家王夫之，认为他的思想和形象深刻影响了近代湖南人的行动，那么这种后来追认的合理性在什么地方？

裴士锋：王夫之是忠于明朝的著名湖南学者，他拒绝臣服清朝，毕其生于山林，成为后世湖南文人的标杆。他们将王夫之视为湖南人忠诚和抵抗精神的代表。

更有名的是，20世纪的早期革命者（包括像章炳麟这样的非湖南人）由于王夫之从17世纪起撰写的反满著作而将其形容为中国的民族主义之父；还有比如谭嗣同认为，王夫之的思想非常符合政治改革，这意味着改革运动具有本土渊源而非外部强加；曾国藩在镇压太平天国运动之后，首次重印了王夫之的大部分作品，并把他视为伟大的湖南儒学家。当然曾国藩并不支持他的反满论述，并且在审查后将相关内容删去。

但大体而言，当后世的湖南文人试图在历史中寻找能够体现某种“湖南精神”的人时，王夫之是最重要的人物之一。

澎湃新闻：中国的现代化过程以往都认为是首都与通商口岸启迪内陆，而你则提供了一种全新的以湖南为中心的中国近代史叙述，认为湖南在内部进行的思想改革与论述生产，牵动了历史走向，具体有哪些例子？

裴士锋：例如在1897年，也就是清朝在1898年进行改革的前一年，湖南掀起了地方改革运动，出现了现代学校、地方报纸和地方学会，这在中国都是一马当先的。那时的梁启超是长沙一所学校的老师，他的许多学生在民国时代都将扮演重要的角色。

又如在20世纪早期，黄兴领导的湖南地方组织华兴会试图从湖南开始掀起反满革命。失败后，黄兴和孙中山一起建立了更为著名的同盟会。五四运动期间，毛泽东就在长沙积极争取推动地方宪法（这在中国是有且仅有的一次），而西方史家却很少关注上海和北京之外发生的事情。

重要的是，当内陆湖南的改革思潮和来自沿海、首都的思潮相互作用时，湖南人不只是跟随，他们在关键时刻引领了历史。

澎湃新闻：你在书中论述的近代湖南人物涵盖了政治、教育、军队等各领域和阶层，包括像曾国藩兄弟、郭嵩焘、谭嗣同、杨度、黄兴、宋教仁、毛泽东等人，这些社会精英的思想与行动是否能够代表湖南更大多数的普通民众？

裴士锋：思想史研究依靠的是书面材料——报纸、杂志、日记、信件、文书一类的东西，当然，撰写这些材料的人都是受过教育的社会精英。因此，这本书无论如何都无法描述所有湖南人的想法或经历，它是一本关于那些试图更广泛地影响湖南人的学者、知识分子和激进主义者的书。其中有些文人声称为湖南农民代言，但这却是我们无法证实的。

不管怎样，普通湖南民众总是有集体行动的时候——例如农民联合起来赶走外国传教士，又如秘密社团与学生革命者合作起义，或者像20,000民众在长沙街头游行抗议，还有那些你能强烈感觉到普通民众不愿服从的时候。

但同样，了解当时大多数民众真正在想什么是相当困难的。正如其他学者展示的那样，例如在1911年革命期间，当激进的学生想要推翻清朝建立共和国时，和他们合作的一些农民秘密社团正期待着光复明朝。

澎湃新闻：纵观中国近代史，湖南一省确实表现得极为突出，从甲午战败后陈宝箴等人主导的“湖南新政”，到1920年代成为“联省自治”运动的领头羊，你认为近代湖南人的地方观念和“民族主义”如此强烈的根源是什么？

裴士锋：“民族主义”是一个灵活的概念，它可以通过非常强大的民族国家表现出来，也可以通过在大国内（甚至遍布多个国家）相对较弱的统一群体表现出来。一个人可以效忠多个对象，比如一位爱国的美国人也可以深深忠于得克萨斯州，一位英国人也可以强烈认同苏格兰。

我在这本书里探讨的就是在晚清和民国初年，那些年轻的激进主义者是如何尝试在湖南民众中传播这种观念的，他们认为自己在中国是一个特殊的人群，拥有共同历史基础上的共同命运。因为湖南军队镇压了太平天国运动，湖南激进分子的后人认为湖南人是中国最强的军事力量，如果有人能够阻挡外国列强，那一定是湖南人。

类似地，因为谭嗣同和1897年改革运动、黄兴的早期努力以及其他革命者，他们也把湖南人形容为中国最进步的群体。当清帝国面临列强的瓜分威胁时，当民国初年被军阀、内乱困扰时，一些人认为湖南人应该（并且能够）联合起来保护他们自己。这就是毛泽东在中国共产党建立前参与湖南自治运动的根源。

澎湃新闻：通常有一种观点认为近代湖南这个省份的特点是极端激进与极端保守势力同时并存，你认为是什么原因塑造了湖南省的这种特性？

裴士锋：的确，对于19世纪末期的外国人来讲，湖南是作为全中国最排外的省份而著名。但在1897年，它又是现代学校和将中西思想融合的各种学会的起源地。我注意到曾国藩和毛泽东都来自同一个省份，毛泽东在年轻时将曾国藩视为他最崇拜的人。正是这些保守主义和激进主义力量的交织，使得湖南在当年成为如此重要的省份，尤其是1897年当激进学生和保守贵族找到共同利益并合作的时候。但或许是矛盾太多，这些合作通常都是很短命的。

最后，我想说当我做这项研究时，我不过是一个快要30岁的研究生，事后我发现自己尤其敬佩的是那些激进分子。因为他们在当年都是20多岁的年轻中国学生，和我的年纪相同，但却生活在一个危险并且混乱得难以置信的年代。他们致力于在中国建立新的秩序，而我却只能坐在图书馆里阅读他们的作品。这很令人羞愧。

至今那些湖南学生和激进主义者所做的牺牲仍然使我有一种挫败感，即使现在我年岁增长，特别是已经成为一名父亲。我发现自己对保守主义者比以前多了一些同情。湖南是一些想要改变它的人生活的地方，但同样也生活着那些想要维持秩序与平静的人。