零距离采访开国将军：他们是全球战伤最多的将军群体

近日，由秦天主编、吴东峰撰稿的《他们是这样一群人：开国战将经典史记》由国防大学出版社推出。刘亚洲上将在本书序言中写道：“本书不是一般的文学创作，不是将军传，也不是战争史，而是数百位将军的集体‘亮相’，共同‘口述’。一个个人物，一件件事例，以零距离采访的史实，和笔记体史笔的形式，整齐列队于历史的长河中。他们出生入死的命运轨迹，苦难辉煌的人生历程，大智大勇的战争功勋，舍生忘死的英雄品格，折射的是中华民族精神世界的高原。”

作者吴东峰1978年任新华社南京军区分社记者，1986年毕业于南京大学中文系汉语专业，1988年任新华社广州军区分社记者，1995年调任广州军区战士报社副社长，大校军衔。他先后采访过200多名开国将军，发表过100多篇将军人物专访。趁新书出版之际，澎湃新闻（www.thepaper.cn）对其进行了专访。

刚当兵就有幸接触声名显赫的上将

澎湃新闻：您从何时开始寻访这些开国将军？当初为什么想要采访这一特殊的群体？

吴东峰：我17岁参军，在军营生活了32年，主要从事的职业是军事记者。我亲眼见过的第一位将军是许世友，采访的第一位将军也是许世友。关于开国将军们的口头传说在我生活的军营里流传不衰，他们的传奇经历成为我们士兵生涯中必不可缺的精神会餐。我刚当兵时军营里对许世友司令员的口头传说很多——什么老婆不喊报告进屋被开枪打死啦，爬在天花板上与毛泽东捉迷藏啦等等。有的传说确系子虚乌有，有的传说并非空穴来风。

1968年冬天，作为江苏省军管会的警卫战士，我有幸见到了当时任南京军区司令员、江苏省革委会主任的许世友将军。在一座森严的院子里，我们一个排的官兵列队站在楼下的走廊两边，手举着《毛主席语录》，等待着激动人心的时刻到来。终于一位穿着棉衣棉裤的矮个子军人从楼上匆匆而下，在我们中间穿过，后面紧跟着一群警卫。尽管当时我们挥动着红宝书，十分起劲地喊着“向许司令员学习”、“向许司令员致敬”的口号，但这位传奇人物脸上毫无表情，没有向我们期待的那样和我们每个人握手，甚至连挥手的动作也没有，就匆匆走出了走廊。我们这批新兵却激动地兴奋不已，当天晚上许多人趴在床沿上给家里写信，报告“我见到了许司令”这一特大喜讯，那时我们广州军区全体部队官兵绝对是许世友的“粉丝”。

许世友将军

1969年夏，我们这个连队又移防到南京九华山军区三所，负责看押一批“走资派”，也就是这时我见到了王平将军。和许世友将军完全不同，王平将军此时属被打倒的“黑帮人物”，被关押在一间仅有九平方米的小房间内，房子里只有一桌一床一凳。我们的任务是在走廊上站岗。当时高度的“阶级斗争观念”使我对他有点惧怕，只和他进行过一些简单的对话，如他上厕所时必须先喊“报告”，我说“干什么”？他答“上厕所”，我说“去”，他才能去。有一个星期天，他的孩子们来探望，我意外地看到他笑了，笑得是那么和蔼，并不像一个坏人，像一位慈善的父亲。1996年春，我到北京东钓鱼台采访王平将军时，谈起这段经历老将军感慨不已，并奋笔挥毫“天翻地覆慨而慷”条幅送我。

人的青年时期是偶像崇拜时期。作为一名新兵，我为能见到许世友将军而自豪，也为能看守王平将军而自豪。因为许世友将军和王平将军都是共和国的开国上将，一位是南京军区司令员，一位是南京军事学院政委，对于我这位新兵来说，他们都是声名显赫的大人物。也就是这时，将军作为一个人的具体形象在我年轻幼稚的头脑中留下了不可磨灭的印象，尽管其时看他们仍然裹着一圈神秘的色彩。当时，我压根也没有想到以后能和这两位开国上将面对面地直接进行交谈。

开国将军不是脸谱化的英雄

澎湃新闻：您采访的将军们都戎马一生、德高望重，采访他们时会不会有种敬畏的心理？采访的过程常常是有趣的，还是严肃的？

吴东峰：没有见到这批将军之前，觉得是可怕，不敢接近，离得远远的；听了许多打仗的故事，感到可敬；后来接触多了，觉得他们和蔼可亲，是可爱的老头儿。经过采访和接触，特别是这些将军一个个都相继去世后，又感到他们的经历非常珍贵，是中国精神文明中的一笔宝贵精神财富。

他们是普普通通的人，有血有肉的人，不是不食人间烟火的神魔。对于这一批开国将军，长期以来我们存在误读：一种是把他们神化，认为他们是高大全的英雄人物，还有一种是把他们鬼化，也就是妖魔化，认为他们是没有文化、思想僵化保守、杀人放火的造反派，其实都是误读。开国将军的形象与我们平时想象的完全不一样，和电影里也不一样，他们都是普普通通的人。

澎湃新闻：这本书的第一章是“音容”，这些描写都是您亲眼所见吗？

吴东峰：绝大部分是直接采访所得。

陈士榘将军个子大，架子也大。我采访他时如同一座小山，缓缓从卧室移出进会客厅，虽然已年逾八十仍风头不减。将军头戴黑色花锻圆形帽，身穿红色对襟大褂，花花绿绿中显高贵典雅。将军夫人李峥向我介绍，将军已多年不接受记者采访，我写的那份采访提纲，将军看后很惊讶说：“这位小同志还可以和他聊一聊。”没想到我们一聊就聊了两个半天。

陈士榘将军

当张爱萍将军拄着拐杖出现在我面前时，我简直有点不相信自己的眼睛，这位被誉为“军中才子”、“马上诗人”的将军，在“文革”后期被“四人帮”视为邓小平的“四大金刚”之一的将军，为我国航空事业做出卓越贡献的将军，竟是如此谦恭随和。当我向将军提出合影留念的要求时，他不但欣然应允，而且无论如何也不愿居中。这种平民作风，与时下一些官员的老爷做派在我心中形成了鲜明的比照。

再举几个例子。我去采访塔山阻击战中第四纵队参谋长李泽福时，看到他一点也不拘小节，面对着我，把腿跷得老高，破袜子上露出两个像生姜一样的脚指头；被称为“王疯子”的王近山将军，也就是网上讨论的《亮剑》李云龙的原型，实际上是美男子，长得像是白面书生摸样；陶汉章将军戴着礼帽，摇着折扇，他是《孙子兵法概论》的作者，在驻香港部队进驻香港时，我曾陪同他到驻港部队送书，他能用英语与士兵对话。

世界上战伤最多的将军群体

澎湃新闻：迄今为止，您面对面采访了多少位开国将军？

吴东峰：200多位。我先后在南京军区和广州军区工作了32年，从1978年开始到新华社解放军分社，成为一名军事记者，当了22年记者，有机会直接接触这批开国将军。那时新华社记者很牛，不像现在被称为“狗仔队”，可以经常参加军区党委会。那时的军区领导都是身经百战的老将军，如上将有许世友、唐亮，其他副司令、副政委大多是中将，如廖汉生、杜平、刘西元、张才千、肖望东、聂凤智、丁秋生、钱钧、赖毅、饶子健等等，还有一大批很有名的少将，大多担任军级干部，如郭林祥、李德生、尤太忠、肖永银、王展、吴仕宏、吴大胜、周纯麟、詹大南、张玉华等等。

二十多年来我几乎利用了所有的节假日，到北京、成都、沈阳、南京、济南、武汉、福州、长沙等地进行采访。如今面对着一箱子采访笔记本和上百盘采访录音，我似乎感到有点悲观，仅仅是这本书确实愧对它们，也愧对自己的劳作。

战争是军人生命价值的最高体现。作为一名军人，却未能参加战争，这是我30余年军旅生涯的最大遗憾。作为一名军事记者，却有幸采访200余名身经百战的开国将军，又是我军旅生涯的最大收获。

澎湃新闻：在您二十余年的采访经历中，哪些将军的故事给你留下了深刻的印象？

吴东峰：给我留下最深刻印象的是他们身上的战伤，在我采访的200多位开国将帅中，百分之九十以上都负过伤。如果把他们身上的弹创累积起来，比任何国家将军身上的弹创都要多！肯定可以获吉尼斯世界纪录。

简单举几个例子。原成都军区副司令员徐其孝将军，是一员知名度不怎么高的猛将，至今他的事迹仍鲜为人知，他是我采访过的开国将军中弹创最多的一位，究竟身上有多少弹创，他自己也说不清。当时，老将军扒开自己的上衣，露出麻麻点点的肚皮，用手拍拍胸脯说：“你数数，起码30多个，我都是前面负伤的，在背后负伤是逃兵！”

徐其孝将军

他们负伤的情况，五花八门，应有尽有。如刘昌毅将军也是一位被称为“猛张飞”的战将，他的全身差不多每一个部位都有战创，包括最暴露的部位和最隐秘的部位。

齐钉根将军在战争年代8次负重伤，轻伤难以计数。头顶正中有一条槽形疤沟，深1厘米，长20厘米，为长征过草地时敌弹所致。脸上鼻梁和左腮有四个弹洞，一横线排列，亦为过草地时所致，一弹由左腮一侧进，另一侧出，继由鼻子左边进，右边出，故有四个弹洞。

龙书金少将是我军绝无仅有的断臂兼短臂将军。乍一看，他的左手手臂与正常人没有什么异样，手腕、手掌、手指，和正常手一样灵活自如。但你仔细看，就会发现这条手臂竟像丝瓜吊在藤蔓上似的吊在肩膀上，可以前后旋转，可以上下伸缩，却抬不起来。将军的左上肢在抗战时被打断了，上肢和下肢里面的骨头是分离的，只有皮肉连着，因此，整个左手手臂比原来短了五分之一。

下面的几组数字是我在采访中逐步积累的，也是很不完全的有待于增补的数字，但它们从一个侧面反映了我国将帅的战创情况：

十大元帅中有七位负伤，他们是：林彪负伤1次战创1个；刘伯承负伤9次战创10多个；陈毅负伤1次战创1个；贺龙负伤1次；罗荣桓负伤1次战创2个；徐向前负伤2次战创2个；聂荣臻负伤1次。十位元帅中七位负过伤，累计战创16个，平均每人1个以上。

十位大将中有七位负伤，他们是：粟裕负伤6次重伤2次战创4个；徐海东负伤9次战创20余个；陈赓负伤2次战创3个；张云逸负伤1次战创1个；罗瑞卿负伤1次战创2个；王树声负伤4次战创5个；许光达负伤2次战创2个。十位大将共累计战创37个，平均每人3.5个。

开国“十大元帅”

在1600多名开国将帅中，还有一批因战创而断臂断腿、终身残疾的将军，他们是：贺炳炎、余秋里、彭绍辉、晏福生、左齐、苏鲁、陈波、彭云清、童炎生等9位断臂将军，钟赤兵、谢良两位独腿、独脚将军。据我了解，如果算上眼睛炸瞎、耳朵震聋、大脑损伤及身体各部位的永久伤害，残疾将军的数目远远不止这些。这在中国战争史和世界军事史上都是绝无仅有的罕见情景。

使我感到惊讶的是，无论是军事指挥员，还是政工干部、后勤干部；无论是一线指挥员，还是机关工作者；无论是以性格勇猛著称的猛士型将领还是博学多才的秀才型将领，几乎很少有将军身上没有战创的。据不完全统计，我采访的200多位将军中，有弹创记录者170多人，累计战创400多个，平均每人2个以上。

他们都是不怕死的英雄。“文革”期间，他们独立思考，敢讲真话，有的甚至为此付出了以死相拼的代价。1967年1月21日，东海舰队司令员陶勇和武汉军区副司令员唐金龙，因不满“文革”的批斗，一个落井身亡，一个以手枪自毙。一个中将、一个少将竟在同一天“自绝于党”，说明了我们的开国将军们对“文革”的抗争，从“文革”发动之日起就开始了。特殊时期铸就了他们的特殊性格，非常时期磨砺了他们的非常情感，他们的人生呈现出一种常人无法相比的“气象”。

写历史人物不能文过饰非

澎湃新闻：最让人遗憾的采访经历是什么？

吴东峰：采访开国将军们留下了许多无法挽回的遗憾。首先，我未能直接采访十位开国大将和部分开国将军，因此只能根据他们的亲友和部属的回忆来描摹他们。其次，我的采访对象大多已年逾花甲，他们中的许多人年老体衰，无法让我有太多时间进行采访，有的甚至记忆产生问题或紊乱，还有的因历来政治运动造成的精神伤害，使我始终无法打开他的心扉。再次，在我采访这200余名开国将军的过程中，其中有半数以上相继作古，他们带走了我准备采访而未能及时采访的许多宝贵的记忆。

前面谈到的刘昌毅将军，他在临终前突然把我叫去深谈了一次。他断断续续向我谈了一次重要战斗经历的来龙去脉。可惜这次战斗经历还没有谈完，他就离我们而去了；被称为“冷面虎将”的王必成将军，接受我采访时已经是坐在轮椅上的半瘫老人，他每说一句话都十分困难，但他还是强打精神，简单地回答了我提的一些问题。临别时，老将军挥挥手说：“记者同志，你们来得太迟了，要早来几年就好了。”想不到这竟是我和王必成将军的永诀。

刘昌毅将军

另外，我是1982年采访许世友将军的，一年后我带着未收集完的资料参加了将军的追悼会；当我写完聂凤智将军的初稿时，传来了将军去世的消息，以至于我的文章发表时成了将军的悼文；刘震将军是在病床上读了我写的文章，他特意委托秘书打电话告诉我说文章已看过同意发表，不料过了十多天，将军竟离我而去……

澎湃新闻：您这本书不仅收录了自己的采访笔记，还摘引了很多其他文献资料。关于其中的历史真实问题，不知有没有做过相关的甄别、核实工作？

吴东峰：我始终认为，我的作品是记者作品。我写将军的稿子一开始就给自己确立了近距离写作的原则：一，没有第一手感性认识的将军不写。第一手感性认识包括采访将军本人及其亲属、子女、秘书和他的战友、部属等；二，没有根据的事实不写，也就是文必有据，言必有考，也可能别人转述的事实会有偏差，但我自己决不杜撰；三，不是权威文本记录的材料不写；四，将军不愿意披露的个人隐私不写；五，没有经过核实的材料不写，这种核实要查阅大量材料，需下极大的工夫。

我在采写将军的过程中，应该说绝大部分将军和他们的子女都很配合，因为他们知道我是善意的而不是恶意的。现在还有许多位将军子女写信和打电话叫我去写写他们的父亲，他们认为我写的东西真实、可信、生动，群众爱看，影响面大。而且非常有意思的是他们要求我不要把他们父辈写成高大全的完人形象，并且愿意为我提供那些鲜为人知的、过去不能报道甚至是负面的东西。

传记文学写作，是一项用文学性手法恢复历史记忆的工作，需要对历史负责，不能虚饰，不能夹私。写历史人物忌讳最多，一旦牵涉到事主的历史作为，都是相当敏感的，往往不免隐恶扬善，文过饰非，夹带私笔。

比如江燮元将军的脸色奇黑，有外号叫“非洲人”。但江将军的夫人对此有看法，说他脸过去不黑，是吃药吃黑的，也找过部队领导告过状。但经我和她子女做工作，终于同意这样写，而且以后每年过节都给我打电话问候，一直到她去世。

在这本书中，我不是写战争史，也不是写人物传，而是集纳了200多位将军口述的战斗、故事、人物、细节。我只想更接近真实地还原人物的生存经历和生存状态。细节是事实的最权威的“发言人”，故事可以编造，而细节无法杜撰，生活中真实的细节远比我们的想象力丰富、生动、奇特。

历史事实是客观的，但对历史的记忆会变形。其实真实的人物传奇，远远比我们想象的要丰富得多。关键是我们能不能捕捉到人物细节和神态，并把它传神地表达出来。如果从绘画角度看，我的作品是属于白描类的写生，就像我小时候看到的陈老莲的水浒绣像图，一叶一人，供茶余饭后谈资而已。不论是非，不论输赢，成也英雄，败也豪杰，读者喜欢，我就高兴。

秦天主编、吴东峰撰稿《他们是这样一群人：开国战将经典史记》，国防大学出版社，2015年。