吉美博物馆馆长：流落境外的中国文物是中国文明的大使

法国亚洲艺术博物馆是欧洲最重要的亚洲艺术收藏阵地之一，它更为中国人所熟知的名字是吉美博物馆。1889年，在欧洲对亚洲的兴趣渐浓、博物馆兴建的热潮之下，里昂的实业家埃米尔•吉美（Emile Guimet）在巴黎建立了吉美博物馆，陈列自己所藏的亚洲艺术品。

在百余年的发展历程中，吉美博物馆的馆藏几经调整，从最初以宗教艺术为主，发展为现在涵盖亚洲大部分地区、纵贯5000多年历史、拥有6万多件藏品，它是欧洲最大的亚洲考古与艺术机构。

与吉美博物馆馆长苏菲•马卡列乌（Sophie Makariou）于龙美术馆在10月起举办的“盛清的世界——康雍乾宫廷艺术”展览及其研讨会相遇。2013年上任的苏菲馆长此前在卢浮宫供职了19年，她本人是伊斯兰艺术的重要研究者，并在2003年创建了卢浮宫伊斯兰艺术部。澎湃新闻记者与她同观展览，可以很明显地感觉到她的“伊斯兰趣味”。

在专访中，苏菲馆长谈了吉美博物馆的发展历程，也就此前颇受大众关注的法国归还中国春秋时期文物一事提出了看法。

澎湃新闻：吉美博物馆得名于其创始人、里昂的实业家埃米尔•吉美（Emile Guimet），他在小有富余后游历亚洲并购买了许多亚洲的艺术品，回国后建立了吉美。这让我想到了巴黎另一所亚洲艺术博物馆赛努奇博物馆，其创始人的经历同吉美如出一辙。

苏菲·马卡列乌：确实，埃米尔·吉美和亨利·赛努奇有很多相似之处，两人都不是艺术从业人员但却对亚洲的艺术品情有独钟，都在19世纪末建立了博物馆收藏自己的藏品，不过我们很少做这样的比较，一方面是吉美和赛努奇二人行为相似，出发点却不同，埃米尔·吉美更加关注思想的传播。他以宗教为切入点致力于了解亚洲，你能发现宗教是他收藏中的重要主题。

另一方面赛努奇博物馆在规模上暂时还无法与吉美相媲美，前者隶属于巴黎市，其馆藏大都得益于赛努奇先生自己的收藏以及一些中国和日本的艺术品，吉美博物馆则是国立博物馆，收藏的亚洲艺术品在地理上几乎涵盖整个亚洲，从阿富汗、柬埔寨、印度、尼泊尔到中国、日本、韩国，吉美个人的收藏只占到现有全部藏品的不到10%。人们可能会以为博物馆以埃米尔·吉美命名，那么他的收藏一定是馆中最为重要的部分，事实上并非如此。

举个例子，比如谈到中国陶瓷的门类，吉美博物院最大的收藏来自于Ernest Grandidier，这位活跃于19世纪的法国收藏家在1893年将其珍藏的一批中国瓷器赠予博物馆，他的兴趣不在高古瓷，而专注收藏从元代至清末的陶瓷品，他的收藏数量庞大、品质上乘。在吉美，Grandidier和Calmann两人捐献的中国陶瓷加起来就有6000多件。

澎湃新闻：你提到吉美本人对思想传播更为关注而非仅仅是艺术品本身，这对吉美博物馆之后的发展是否奠定了一种基础？

苏菲·马卡列乌：是这样的。吉美先生曾希望建立一所教授亚洲语言的学校、一座博物馆和一座图书馆，用一切可能的方式来传播亚洲宗教。1889年当他在巴黎创立吉美博物馆之时，他将其取址于图书馆边上，并将自己全部所藏连同博物馆一起捐献给了国家。

事实上在建立之初，吉美博物馆并非仅局限于亚洲藏品的，但在吉美先生过世前就已经基本定位于专注亚洲艺术了。一战过后，中亚及中国的藏品也开始陆续在吉美和人类博物馆举办展览。1945年，巴黎市进行博物馆调整，吉美成为国立亚洲艺术博物馆，随之卢浮宫亚洲艺术部的藏品也被放置到吉美收藏。作为交换，吉美原藏的大量埃及藏品被征调至卢浮宫。

另一件具有重要意义的事件是对柬埔寨藏品的引进。博物馆建立后不久柬埔寨国王曾赠送给法国一大批艺术品，大多为从当地庙宇中得到的小雕像和建筑构件。另一方面，一位名叫Louis Delaporte的收藏家因绘画能力出众参与了19世纪中叶的法国湄公河探险队，在探险期间，他用画笔记录了当地的地貌风情，这些珍贵资料在1930年代成为万象及其周边地区宗教场所修建的重要凭证。

这些绘图手稿、雕像和建筑构件，构成了吉美博物馆重要的高棉艺术藏品，也使其成为世界上第二大高棉艺术品的收藏地。另外，吉美本人贡献了一大批日本艺术品，自此之后博物馆又收集了许多日本的版画作品。

所以，吉美很早就立意亚洲，并且一直坚持如此。究竟何为亚洲？你能发现我们并没有往西走得太远，比如我们没有涉及伊朗，因为我们追随着佛教传播的印记，佛教影响辐射到哪里，我们就到哪里。当然这不是说吉美是一座仅仅关心佛教的博物馆，但从此入手是理解我们博物馆的一个好的方式。

当然，这些历史不代表吉美博物馆只专注古代社会，我们一直在尝试融入新的东西，2009年吉美曾举办旅法画家朱德群的展览，我们还收集了大量19世纪的摄影作品，特别是当代亚洲的摄影。

现在吉美已经是欧洲地区最大的亚洲考古与艺术机构，其所拥有的60000余件藏品横跨亚洲东部、中部和南部地区，纵览5000年的历史与创造。2001年重修后的吉美博物馆重新对公众开放，现在博物馆拥有超过30个独立的永久展厅，每一个展厅都对应一个不同的亚洲国家。

澎湃新闻：所以说在百余年的发展历程中，吉美博物馆继承了埃米尔•吉美最初关于亚洲思想与宗教的兴趣与志向，却又不局限于此，大大拓宽了收藏与展陈的范围是么？

苏菲·马卡列乌：没错。我想表述的另一点是，一座博物馆不应仅仅被它的历史和初创时期的藏品所限制，我们肯定同一个世纪以前刚建立的吉美博物馆非常不同，历史是在演进的。我们仍然沿用埃米尔·吉美的名字是因为我们心存感激，我们将他视为一个老伙计，是他留下了博物馆的建筑，并赋予了博物馆最初的理念，但吉美不等于吉美博物馆，还有许多伟大的名字可以在吉美的历史上书上一笔。

法国巴黎吉美亚洲艺术博物馆展示的明清家具与瓷器。

“每一种文明都有它弱势的时候”

澎湃新闻：博物馆最近有没有收购计划？选定藏品的标准是怎样的？

苏菲·马卡列乌：我最近正在计划购进一件重要的明代青花瓷器，绘有精美的牡丹纹饰，同类型的瓷器存世仅四件，其一在伊斯坦布尔，其二在伊朗国家博物馆，其三原为玫茵堂所藏后卖至香港。这一类瓷器本就为外销瓷，多销往中东国家的皇室，我希望买下的这第四件，原是赠与一位出使伊斯坦布尔的法国大使的外交礼物，1547年这位大使将此件珍贵瓷器带回法国，自此的500多年来就一直珍藏于这个家族中。

这件瓷器不仅器型和纹饰都十分精美，它还是法国领土上已知最早的中国瓷器，这背后的历史故事对于藏品来说无疑是锦上添花的。也因为这一特殊“身份”，使它被法国文化部划定为具有重要文化意义的艺术品，禁止离境。我们不会什么都买，艺术品的质量确实重要，但我们更看重它的文化和历史价值。

澎湃新闻：吉美博物馆的一位研究员Michel Maucuer曾在他的一篇研究文章中提出，19世纪末欧洲兴起一阵来亚洲考察和寻访艺术品的热潮并非往常所认为的帝国式的抢夺，而是基于欧洲本土对于世界文化遗产的狂热和博物馆建立的竞赛，情况是这样的吗？

苏菲·马卡列乌：应该认识到每一种文明都有它弱势的时候。比如现在有很多批评家注意到中国人在买进希腊艺术品，为什么？因为希腊正处在他们的弱势，而有钱的是中国人。你们有你们强盛的时期，我们也同样有我们的。19世纪是欧洲独领风骚的时代，不仅仅因为我们在全球拥有殖民地，还因为我们有全球化的视野，不局限于自身，那是欧洲对于中国和日本的艺术品和知识收集整理最为密集的一个时代。

以伯希和（Paul Pelliot）为例，我本人对他有着很大的敬意，但他是个非常难于评价的人物。有人说他是个偷盗财物的窃贼，我不认同。他在敦煌以低价购买了一批文物和文书，但当时中国并未注意到敦煌，也丝毫不感兴趣，所以这些文物是以合法的形式被运送出国的，合法这两个字在我看来非常重要。

尽管前有斯坦因已经从敦煌带走了许多文物，但为什么后来者伯希和还是能够发现如此多的绝品，因为他通晓包括中文在内的多国语言，彼时27岁的他在敦煌仅逗留了一个月，后人计算他差不多每天要翻阅1000卷文书的标题，并理解其中内容，我想在欧洲再无一人可望其项背。他追寻的是什么？只是宝藏吗？他是否摧毁了那些他带不走的壁画呢？我想不是的，他所带走的不仅仅是物质上的绘画和文书，就像当年的吉美一样，他希望带回异国的文化珍宝，并为世界保存另一片历史记忆。

敦煌是个神奇的地方，是重要的交通枢纽，汇集多种文明，你所提到的对文化遗产的追逐和博物馆建立的竞争背后，其实质是对于知识的竞争。还是说回伯希和，他在22岁时就已经在法国教授中文；27岁游历回到巴黎时，已经在由弗朗索瓦一世建立的王室学院内任职；33岁时他被委任为王室学院的第一位土耳其语教授；在越南河内考察时，曾为河内皇家图书馆的藏书编目，其时发现一本由中文撰写的关于越南和柬埔寨的历史资料，这也是欧洲人当时发现的唯一一本记录柬埔寨及越南历史的资料，但因以中文书写，一直没有人能辨识。伯希和就将其译成法语，后来还建立起东南亚历史的框架体系（此书系元朝外使臣周达观所著《真腊风土记》，事实上1819年法国汉学家雷米查已经将其译为法语）。

包括伯希和的老师沙畹在内，当时有一股汉学研究的热潮，印刷出版了丰富的著作。所以我说伯希和不是一个偷盗者，他回馈的比他带走的更多，他的著作和研究令人惊异。

该如何定义博物馆的创造呢？博物馆不可能只是掠夺的结果，人们并非只是追求财富和珍宝，而是追求知识。

那些流落在境外的中国文物，它们是中国文明最好的大使，我就对在美国境内的法国文物感到自豪。如有可能，我更希望能在中国看到一座收藏法国艺术品的博物馆，现在中国就几乎没有关于西方艺术的博物馆。

澎湃新闻：今年7月曾有这样一则新闻让中法两国的文物与博物馆界都非常关心，即法国政府将原藏于吉美博物馆的32件春秋时期的秦国金饰片归还给中国，能谈谈这件促成这次归还行动的复杂过程吗？

苏菲·马卡列乌：原本这些金饰片是私人藏家馈赠于博物馆的，正常情况下，一旦文物进入了法国的博物馆系统，就不能销售和归还，但在中方的工作人员与我们的共同努力下发现确认，这批文物确为出土自甘肃省的被盗流失文物，于是我们就打破了原有的馈赠关系，将这些金饰片退还给了藏家，再由藏家与中国政府达成协定，归还文物。

这一行为可以成立的原因是，如果博物馆提前知晓捐赠文物的背景与出处，是绝对不会接受捐赠的，在知道以后就驳回了，继而博物馆将文物退还给藏家。据悉现在这批文物已经回到了它们出土的甘肃省境内，我们对这样的结果也感到很高兴。

澎湃新闻：那您认为这次归是一次性的事件还是（为中国海外文物回归）打开了一扇大门呢？

苏菲·马卡列乌：不，这次归还行动的成功是因为有其特殊性。我一再强调如果博物馆当初就知晓这批藏品的出处的话我们是绝对不会接受的。我们签署了联合国教科文组织的合约，并尊重这些条约。甘肃省这批金饰片的捐赠发生在签署合约之后，加上中方出具了清晰的报告证明其从何而来以及如何流出中国的，我们当然会依定合约拒绝接收。它们的家乡是中国而非巴黎（目前常被用于海外文物追索的多边国际条约是1970年联合国教科文组织制定的《关于禁止和防止非法进出口文化财产和非法转让其所有权的方法的公约》和1995年的《国际统一私法协会关于被盗或者非法出口文物的公约》）。

但另一方面，我并不想用“文物的家乡”这一说法，因为我不认同这样一种说法，即一件艺术品仅仅属于其创作地或者制造地，以中国艺术品为例，有许多物件都是以外销作为目的的，艺术品的出口可以说是非常自然的状态，而对于购买中国艺术品我们已经有几百年的历史和传统，同时我们也欢迎中国人来购买法国的艺术品。还是那句话，文物是会旅行的，得尊重这种运动，以更加开放的心态去接受它。

博物馆馆长就像是交响乐团的指挥

吉美博物馆馆长苏菲•马卡列乌（Sophie Makariou）。

澎湃新闻：在执掌吉美博物馆之前，您曾在卢浮宫工作了19年之久，特别是在2003年创建了卢浮宫伊斯兰艺术部，致力于由伊斯兰文明发散开的多文化传播的研究与教学。从研究者到策展人再到馆长，身份的变化会对你的兴趣和工作侧重点有怎样的变化？

苏菲·马卡列乌：我的兴趣一直是文化的交流与交融。从中世纪西方文明到伊斯兰文明，再从伊斯兰文明到中国文明的多文化传播，是我多年来主要的研究工作。我现在正在为卢浮宫准备的一个展览就是以伊斯兰艺术与中国文化的关系为主题的，你会发现两者之间存在着许多相似之处，比如士族文化的重要性还有书法的作用。

当我在观察事物的时候，我可能会以一个策展人的挑剔眼光来看，法国人有句话说，“博物馆是引发人情感的一场运动”，因为馆中的藏品不是死物，通过他们能触发人们的共鸣，讲述过去的故事。

另一句谚语也很有趣，叫“魔鬼往往隐藏在细节之中”，即我们的展陈方式、专业与否决定了能否讲好这个故事，能否体现博物馆最为重要的分享功能。在我看来，展品的质量和陈列是同等重要的两个方面，在中国的很多大博物馆有让人惊艳的藏品，不过陈列却如同齐整的军队列兵一般，我想这种陈列方式是到了应该变革的时候了。

2013年我成为吉美博物馆的馆长，作为馆长最重要的一点就是找到平衡。这很现实，协同馆内的工作人员、联系外界资源，让他们通力合作，这是我最大的挑战。博物馆的馆长就像是交响乐团的指挥。