胡金铨口述自传出版：《侠女》对白为什么那么少

【编者按】

《胡金铨武侠电影作法》（胡金铨口述，后浪出版公司·北京联合出版公司，2015年10月）是武侠电影宗师胡金铨口述自传，整理自胡金铨多次前往日本参加电影节时与两位日本电影学者山田宏一、宇田川幸洋的对谈。

日本电影学者山田宏一1960年代曾旅居巴黎，成为当时掀起法国电影新浪潮波澜的《电影手册》重要执笔者之一，亦是弗朗索瓦·特吕弗导演的至亲友人。本书采访形式也借鉴了《希区柯克与特吕弗对话录》，深入追问胡金铨在历史文化方面的见解、对社会万象的诸多思考。

访谈共分数次进行，均为胡金铨导演在访日时腾出时间，在普通话传译帮助下进行的。计有一九九二年九月的东京国际电影节（在“亚细亚优秀电影周”中放映了《画皮之阴阳法王》）、一九九五年九月的东京国际电影节（在“亚细亚优秀电影周”中放映了特别招待作品《龙门客栈》）和一九九六年二月的夕张国际冒险·奇幻电影节胡金铨导演被邀作评委）。全部访问共超过三十小时。

澎湃新闻经授权刊发该书中胡金铨谈成长经历和《侠女》的部分章节。

谈成长经历：卢沟桥事变发生那年五岁

首先想问问胡金铨导演你的成长经历，据资料显示，你是于一九三一年出生的吧？

胡金铨：不是一九三一年，我是于一九三二年在北京出生的。后来去了河北省井陉的煤矿坑，在那儿念过一下幼儿园，那时的事情已不大记得了。但记得在一九三七年的七七事变（卢沟桥事变）发生后，又返回了北京。

我是一九三二年出生， 所以那时是五岁。资料上说我生于一九三一年，但正确的是一九三二年四月二十九日。当时不是直接就回北京去，而是先到汉口，但后来是什么缘故又回到北京，由于年纪太小，已记不起来了。这些事情都是“文化大革命”之后，我最小的姐姐（胡京芝）告诉我，我才知道的。当时年纪太小了，故并不记得。

关于我的祖先，这也是后来从哥哥、姐姐口中听来的，并不是我自己知道。据说曾祖父是个木材商。在很久以前，可能是在清朝的时候吧，我家已是经营木材的了，一直做到一九四九年中华人民共和国成立为止，我家还有木材店的。到了祖父那一代（他的名字叫胡景桂），祖父他最后当上了御史，成为了河南巡抚。所谓河南巡抚，就是相当于现在的河南省省长。御史即天子的秘书，是负责监察官吏的朝廷命官。就是说，我家是从祖父那一代开始当官的。祖父是癸未科进士，即在甲辰年（一八八四年）当上进士的意思。他参加科举，在皇帝主持的最后一级的考试中，考上了进士。

我的父亲叫胡源深（字海青），在井陉的煤矿中当技师，我在那儿上幼稚园。虽然已记得不太清楚，但有几个事情是有点印象的。井陉是在河北省，那儿的矿坑好像是由中国和德国合营的。最记得的是河北省的石家庄。有什么重要的东西要买时，都要去石家庄买。后来，我们又转到磁县的磁州矿坑去。那儿还是属于河北省。当时父亲开始经营起磁州矿坑来了。关于那个时候的事情，倒还记得一些。

我记得从磁县去石家庄买玩具时一个上了年纪的人送给我一枚戒指，但我已记不起他是谁了。戒指后来给丢了。因为当时还小，戴着那种东西很不舒服，脱下来就不见了。（笑）后来还给妈妈骂（笑），但爸爸却没有所谓。磁州矿坑是河北省与父亲一起合办的。我记得那个矿坑好大，矿坑警卫的人数（这也是后来听说的）比县的警察还要多。因为那儿地处偏僻，常有贼匪来袭。因此，我又记得那个矿坑的范围好大，一离开矿坑的范围，就会有两个警卫带着枪跟来，为的是要保护我们。（笑）

还有一件事情我记起了。有一天，有一个人来访，家父叫我去唤那人做“哥哥”。那人名叫胡金铃，该是个亲戚，但跟我有什么关系就不清楚。他来干什么呢？原来是来当邮政局局长。矿坑上有自己的邮政局，可想而知有多大。还有印象的是，矿坑外面山岭连绵不断，夜晚还会有狼出没。因为一出矿坑就是山了。矿坑的警卫也要站哨防狼。我还记得，矿坑里养了很多鸡，我亲眼见过，有鹰飞来，一霎眼就把鸡抢走了。我对这个印象深刻，是因为警卫“砰”地开了一枪。他们有枪，所以一枪就往鹰射去。结果，家父命令警卫队长狠狠地责骂了开枪的警卫一顿。原因是不可随便开枪，大家都有武器，枪声一响，矿坑一下子就会紧张起来，以为贼匪来了，或是发生了什么事故。我对这次事件印象特别深，当时还不知道有什么不妥，但听到警卫被骂，才明白个中理由，所以特别记得清楚。

在这个磁州，我只进过矿坑一次，是一位年长的人带我进去的。他大概是父亲的助手或秘书吧。我进去了，其他事情倒记不起了，只对矿夫们挖矿的样子很有印象。他们不是站着挖，而是躺着挖的。那个情景，叫人觉得很危险，所以记得很清楚。煤这个东西，刚刚挖出来还没运出矿坑之前，是软的。我捏过，虽然不是很柔软，但并不硬。“夕张国际冒险·奇幻电影节”请我去当评委时（一九九六年二月），我去参观过夕张的煤矿历史博物馆，见到一个抽水用的汲水泵，这东西英文叫“Sludge Pump”。

这叫我记起在一九三七年的七七事变，日军攻至，我们撤退时，由于时间已经来不及，火车又停驶了，大家只好将那个汲水泵搬到载货的马车上，让骡子一直拉到邯郸。因为有命令要将它搬到汉口。后来才知道，那东西是中国不懂制造的，由外国输入的舶来品，价钱也非常贵。所以，大家就将它拆散运走。其他事情都不记得了，只有这个泵还记得。不过，我在当时也不是亲眼看到，因为它被包捆着，看不到是什么东西。汲水泵这个名称也是日后问年长的人才知道的。它先由骡子拉的马车运送，然后再给搬上火车。我祖家在邯郸的附近，开了间叫益丰面粉厂的公司，在当时，那是河北省数一数二的面粉厂。这厂是家父开的，是独资经营。邯郸在河北省与河南省非常接近的边界地方，我家在一个叫永年的地方，离那儿并不远。邯郸在铁路线上，益丰面粉厂有限公司亦在铁路线上，所以我们就去了那儿。

那么，令尊是同时经营面粉厂和矿坑吗？

胡金铨：磁县的煤矿公司是合营的，但当时已放弃了它。因此，大家都逃到邯郸来了。我记得有好多好多人一起走难，由于是全部一起搬走，连矿坑用的机器和很多东西都搬上了载货的马车，所以骡子拉的车多得不得了。

邯郸的面粉制造厂也是间很大的公司吗？

胡金铨：对，是间非常大的公司。那儿还是烧煤的，烟囱又高又大。当地的人对此啧啧称奇，还将之称作“火磨”。因为那是出烟之故。后来家父选了日子，每年开放一次（可能是在年终吧）给人们自由参观。

这个参观也有点启蒙效果，因为，参观过就知道内部的机械是怎样运作，和用来做什么的。磨就是用来磨小麦的臼，这个臼是很大的那种。它跟往常的不同，它机械化了会出烟。因此，乡下的人就将之唤作“火磨”了。磨粉的做法是烧煤发电，由电力推动机器来磨。当时已机械化了。那是座很大的机器啊。在工业化的初期，所有机器都大得惊人（笑），因为磨粉要用电力嘛。发电厂我们也有自己专用的。河北省省政府的发电厂根本不够用。（笑）因为工厂要用太多电了。因此，那厂由倒入小麦开始已是系统化的，全部用机器去做。

这么说，令尊是用自己矿坑挖的煤供给面粉厂，将两者联线运作了。

胡金铨：是的。家父当时的理想，大概是想所有都工业化吧。如果不是这么干，生产了小麦还得运去他县磨粉哩。不过，可能是这么巧那儿又出煤，于是就运煤来生产面粉了。底细我不太清楚。此外，家父还想用当时连接北京和汉口的京汉铁路将面粉运去河南。面粉工厂后来给没收了。是傀儡政府没收的。在没收之后，我还去过一次面粉工厂在天津的批发公司。面粉在邯郸是卖不出去的，所以要运到天津去卖。面粉存放在哪里并不清楚，但那间批发公司是间两层的建筑。这间公司大概一直经营到四十年代为止。但建筑物还在，我想它可能是我家的财产。

我不知道面粉有没有输出到海外，似乎运到南方去卖倒是有的。是用船运到上海及广东等地。但是否有去外国就不清楚了。不过那建筑物我倒记得很清楚。我猜可能也有运到海外去卖的。因为（这是长大了才知道的），我记得有卖给过一间日本公司。那是间很大的商社，叫做“安宅商社”（“安宅产业”的前身），后来这间公司没有了。那是间很大的公司，大得可与三菱及三井匹敌。

你说面粉工厂给傀儡政府没收，是在日军占领时发生的吗？那个傀儡政府，是……

胡金铨：那是给王克敏的华北傀儡政府没收的。这个没收，也不是完全没有借口的。因为面粉厂跟原来的省政府有过点关系，而那个傀儡政府，将原来的省政府的所有东西都接收了。总之，在一九三七年抗日战争一开始，矿坑马上就关门了。其后，将机器运到汉口，再回到北京后，就什么也完了。

面粉厂在战争完了之后又再复业，但矿坑给没收了。面粉厂也好像给没收过一次，但底细我不太清楚，总之是打胜仗后特别还给我们。战后我家一直在北京、天津，主要是从事面粉制造及贩卖。可能还以其他形式从事煤矿的生意，但详细并不清楚，不过并不是再开矿坑。再往后，就什么都完了。家父是在五十年代死去的，是哪一年倒不知道。之前，他被拉到北京北面的热河劳改，给关进了劳改营之类的地方。

谈《侠女》：徐枫在竹林中奔跑的焦点始终很准的商业机密

终于谈到《侠女》上、下集了。单是上集结尾的那个著名的竹林决斗场面，已是个叫人看得血肉沸腾的，充满了电影的兴奋的，电影史上首屈一指的武侠场面。其实，徐枫扮演的片名所指的侠女，究竟是一个怎样的角色呢？而“侠女”又是什么意思？那是“为正义而战的女人”的意思吗？

胡金铨： “侠”这个字，是指一种行为的方式，英语就是“behavior”，是武士和战士的行为模式、生存方式。但是，我的电影指的并非这个东西，并不是指为正义而战的女人。她是个被追杀的女人，是个被通缉的女人。徐枫演的侠女不是站在政府那边的，她是逃亡的犯人。她的父亲是个非常著名的大官，却给杀了。而她本来也差点被杀的，但侥幸逃脱。逃到和尚寺中去投靠一个和尚。那个和尚由乔宏饰演。和尚收了她为徒弟，教她武功。在她的对白中，有一句“天下之大，我已无处容身”。即是说，她不论去到哪儿，都会给追捕者找到。因此，她对她所爱的人（石隽饰演）说：“你离开我吧，和我在一起会有麻烦，因为不知什么时候会给抓住。”她弹琴和唱歌给他听。那首歌的意思是：“来我这边吧，我要和你一起睡。我要为你生孩子，但你不可以爱我。”因为“不知道什么时候会给他们杀死，快抱孩子逃吧”。这其实是男主角的母亲的终生祈望，因为儿子没有钱没有能力娶媳妇，没有子孙继后香灯。女主角听到这番话，为了报答那对母子的相救，就为他而生孩子了。那首诗是从李白的《月下独酌》来的。

徐枫扮演的女主角在乔宏扮演的和尚那儿住了二年，修得护身之术，并复了仇。这是有历史事实或传说根据的吗？

胡金铨：有，有很多。僧侣学武绝对不是传说而已。因为僧侣在寺院中收藏了许多财产，他们是大地主。现在韩国和日本的和尚不都是大财主吗？以前的和尚常遭强盗抢掠，他们不得不保护自己的财产，故只好习武了。（笑）因此，在少林寺，僧侣们是习武的。为了保护财产，就产生了习武的必要了。少林寺等寺院拥有大量田地，而且那些寺院也大搞商业活动。由寺院发明的生意有三种，就是当铺、拍卖和高利贷。三种都费用低、利益丰厚，就像现在的银行。

女主角等人往河旁的石滩中逃走时遇上了僧侣们。然后，僧侣向上指，只见在山上远处有一座寺院。那座大概是真的寺院吧？

胡金铨：是的，那是实景。那是面向横贯公路的忠烈祠。一般来说，忠烈祠是用来祭祀因革命、战争等为国捐躯的人而设的，但那个忠烈祠是为祭祀因建筑公路而死的人而设的。

那个石滩风景也是台湾的外景吗？

胡金铨：是的，那也是台湾。在横贯台湾全岛的道路旁都是那样的风景。

那种地形就在干线公路的旁边吗？

胡金铨：是的。

可能是因为演女主角侠女的徐枫当时还是新人吧，所以她的对白很少。

胡金铨：是的。她是演员训练班的学生，除了她还有上官灵凤、石隽、白鹰等很多人。她的第一部片是《龙门客栈》，第二部就是《侠女》。

她是会功夫的吗？

胡金铨：不，她是完全不会的。她是我在训练班指导、培育出来的演员。在现实生活中，她是个很文静的、很斯文的女性。所以，我才觉得她在电影中不适合演文静的戏，要她像男人那样拿起刀来。我觉得这种对照为她带来了某种美的平衡。她是跟我的想象最一致的女演员。当然，除了我的影片之外，她还在很多其他电影中演出，但是以演出文艺片为主，不过并不适合她的形象。我在《龙门客栈》中起用她演出一个小角色，让她首次参演电影，在《侠女》中又成功地让她演活了一个持剑打斗的女主角。

她的对白那么少，可能是和你不太喜欢爱说话的女人也有关吧……（笑）

胡金铨：也可能有点这种原因吧。（笑）

唱李白诗的那场戏，是徐枫亲自唱的吗？

胡金铨：不是，那是配音。弹琴的也不是她。那种古琴不是一般人会弹的。单是学弹的动作也要训练三个月才行。

石隽扮演的男主角开了一间店卖山水人物画，招牌上写着“代写书信春联”。店中贴了很多画和书法，全部都是你自己画的吗？

胡金铨：不是。我只是画了上面挂着的牌匾。在牌匾两旁挂着的书法，及中间挂着的都是台湾师范大学艺术科的老师们写的。那是因为我跟他们很要好，所以借来用。

为客人画肖像画那部分，手的特写是……

胡金铨：可能是我自己画的吧……呀，对了，画面中出现的是我的手。

侠女与东厂的刺客决斗时，双方用的是什么刀？缠在腰间，一拔出来就伸直成剑……那种武器是真有的吗？

胡金铨：是真有的。但不知道是出自哪时的。听人说，那是由缅甸传来的武器，故称“缅刀”。

当时是什么人用的？

胡金铨：间谍和盗贼等都有用。总之是很多人都用。因为以前总不可以手持刀在路上行劫，那样会给官差抓去。

在影片中实际使用的缅刀，真的可以缠在腰上吗？

胡金铨：缠在腰上的是另一把，其实那是日本刀。（笑）缠腰用的一把实际打斗用的一把，不，该是二把，全部一共三把。实际打斗用时，一把是用竹制的，专用在危险的动作场面上。不危险时就用金属制的刀。每次都要因用途而更换。竹刀要用很多，因为用一次就不能用了。

除了你的影片之外，并不多见用缅刀。其他电影有没有用过这种刀呢？

胡金铨：我不知道。我是从书中看来的，在《武经备要》中有这种武器。此书收于《古今图书集成》之中，所有古代的武器和战争都有介绍。

你是自拍武侠片之后，才看很多这些介绍以前的书，来当作参考资料用的吗？还是一向就喜欢看这种书呢？

胡金铨：我一向就喜欢看这类书。那些书是平时看到，或偶然见到买下来的。要利用时才找资料就来不及了。而且也不知到什么地方找才好。

原著的《侠女》是《聊斋志异》中的一篇很短的故事吧。

胡金铨：是的。所以，只是拿了故事的设定来用，影片的故事是全新创作的。原著是非常短的。明朝的密探和宦官横行，他们将大臣和很多人迫得走投无路，我是从这些史实开始想故事的。因此，徐枫演的女主角亦被迫得走投无路。此外，我还想写石隽的心理状况。例如，在影片的开首，石隽吃饭时，给母亲说他不去考科举，没有出息。他就自言自语地道出诗句：“苟全性命于乱世，不求闻达于诸侯。”这是引用自诸葛亮著名的《出师表》。他是借此诗句来道出自己的心境。意思是只要能在这个乱世活下去就够了，并不想为了成名而为诸侯做事。

石隽家中的匾额上写着的“淡泊明志，静以致远”，也是出自诸葛亮的名言。其人生哲学就是不追求名利，以淡泊来表明自己的心志，以平静的心境去达到更远的境界。诸葛亮隐居的草堂中，就挂着这幅字。刘备看到这幅字后，就肯定诸葛亮是一条“卧龙”，即是隐藏于山野中的大人物。石隽引用诸葛亮这句话，就是表明他不想考科举，而想默默地图大业。不过，他当然没有成功。但是，有很多知识分子是有这种野心的。

《侠女》这部片中，石隽活用诸葛亮的智慧和兵法，定出战略，跟徐枫这个女主角共同战斗。片中有一场戏讲徐枫在竹林中奔跑，并以特写拍她的面部。她跑了多久？我很惊奇为何焦点会由头到尾都这么准。

胡金铨：让我披露一下商业秘密吧。（笑）我用的摄影机是又大又重的Mitchell。这个摄影机，如果用一百毫米的镜头，能把对象捕捉得很牢，非常好。但是，拍武侠片最困难的是拍运动中的人物的特写。就算是铺上轨追着拍一样会遇到同样问题。就是说，要对准焦点拍激烈的运动、特别是追着拍跑动的人物非常困难。于是，我就搞了个小发明，其实也算不得上是什么。（笑）我把摄影机放在中央，让被拍者沿着弧周跑。由头到尾对准焦点，拍摄跑动中的人物的特写是非常困难的，故此我挖一个洞，把摄影机放下去装好，然后叫徐枫拿着一条有固定长度的绳子，在洞的外围跑。就是这样（说着，绘起图来），固定距离拍下那场戏的。

只要不放开绳子，焦点就不会错了。（笑）但是，摄影机和人物之间有竹相隔的情况下是怎样拍的？

胡金铨：那是有人蹲着举起竹，当女主角跑到时就这样把竹推倒（示范把竹摆下的动作），让她通过去。（笑）

即是说，是让竹倒下来迁就人吧。（笑）

胡金铨：竹也好、树也好，是什么也没有问题。只要焦点不要对准背景就行了，因为根本不会看得清楚是什么。（笑）所以，我在地上画下主角要跑的轨迹。然后，并不是叫女主角拿着绳子，而是让她腰间缚着绳子来跑。这样做的话，她就会与摄影机永远保持一定距离，焦点绝对不会有偏差。

但是，在背后拿着竹或树的人，当女主角每次跑来都要倒下来的话，岂不是很辛苦。（笑）

胡金铨：没问题。他们都是专家，因为都有多年拍动作片的经验。（笑）

拍跑时，是不是都用一百毫米的镜头？

胡金铨：也不一定。有时用八十五毫米，有时用一百。不过，要是拍全身的话，用什么镜头也没关系。