与澳大利亚女作家对谈：是时候发出更多的声音，让大家听到

这个夏天，单读和澳大利亚驻华大使馆联合举办了两场“澳·文学”夏夜沙龙活动，在 6 月和 7 月分别邀请了两位在澳大利亚备受瞩目的女性作家与两位中国作家对谈。

今天，单读分享这两场沙龙的对话实录。在第一场“当代文学褶皱”中，澳大利亚原住民作家梅丽莎·卢卡申科（Melissa Lucashenko）以及茅盾文学奖得主徐则臣同我们分享了他们关于如何书写“边缘群体”的看法。在第二场“夜晚的作家、文学与爱”中，澳大利亚作家克里斯特尔·索尼尔（Kristel Thornell）和文珍探讨了女性写作的经验。

#1

当代生活的文学褶皱

我们每一天走的路

都踏在祖辈的足迹上

柏琳：梅丽莎在访谈中谈到过，虽然她是一名澳大利亚原住民，但是其实她生活的社区并不是一个纯粹的原住民社区，而是有很多白人，甚至也有亚洲移民。我想请问梅丽莎，你如何在这种多元而异质的环境中，保护你自己原住民的身份属性和身份特性？你是否会尝试跟社区里来自不同地方的居民进行沟通，甚至对他们的生活方式产生一定的认同或者妥协？

卢卡申科：我住在两个地方，周中的时候，我会住在城市里，周末的时候，我会回到祖先他们生活的土地。周中的时候，我生活在一个非常多元的社区里，那里会有来自中国的移民、印度的移民，还有澳大利亚白人。因为我看上去不太像大家心中想象的典型的原住民的样子，和别的澳大利亚白人比较相似，所以在那样一个环境里，很难充分表达我自己的文化。当周末，我回到祖先生活的土地上时，我会感到更加自在和轻松。

对于原住民来说，身份认同很大程度是在精神层面上，而且原住民的认同也总是与我们的土地息息相关，因为我们的祖辈已经在这样的土地上生活了数十万年，我们每一天所走的路其实都是踏在我们祖辈的足迹上。现在，我们很多原住民生活在城市中，这也意味着我们生活在两个世界里。我们生活在现代社会中，我们身边的原住民会更少，同时我们也依然生活在我们祖先的土地上，我们依然唱诵祖先的歌谣，我们依然在延续我们祖先所使用的关于树木、河流、动物的语言，所以尽管有时也会生活在现代社会中，但是我们原住民看待这样世界的时候，也可以用我们原本的身份认同的眼光去看待现代世界。

卢卡申科正在 展示象征着原住民女性成年的物件 coolamon

每一个人的文化认同、身份认同

都在血液里

柏琳：徐老师是江苏人，后来来到北京，成为一名北漂作家。您刚来到这座大型移民城市的时候，生活在各种各样的外来者之间，您如何保持自己的“属性”、家乡的“属性”？您又怎么思考如何在写作中表达身份属性呢？

徐则臣：卢卡申科女士写了一部非常坦率、非常勇敢，而且很幽默的小说《多嘴多舌》（Too Much Lip）。在阅读过程中，我享受幽默的同时，还领略到了一位原住民面对自己的生活、文化逐渐式微时所体现的那种痛感。

我之前很少读到澳大利亚原住民作家的作品，所以我一直非常好奇，想知道原住民作家在探讨身份认同、民族认同、心理认同的时候，是不是跟中国作家有很大的区别。我在看完这部小说以后发现，的确有很多区别，但是也有很多在本质上相同的地方。

这是一个全球化的时代，大家共享一种非常现代的生活模式，所以不同国家的人会聚到一块，同一个国家里不同民族甚至不同种族的人也会聚到一块。只要存在移民，就一定存在身份认同和心理认同的问题。我是不是一个京漂作家，姑且存疑，因为我们对京漂的理解就是在北京这个地方漂着，“讨生活”，但是我更愿意从精神上漂泊的角度来理解“京漂”和我个人所谓的“京漂”创作。

我个人对移民这个问题的理解是，我觉得我们应该敞开自己，不必守着某种民粹主义或者地方保护主义，不必到了一个地方，“我”非要刻意地画地为牢，说自己是谁，要区别于别人。生活本身不允许我们这样做，“我”和别人相互之间要交流，而每一个人的文化认同、身份认同都是在血液里的。

我给大家举一个例子，我的一位师长祖籍是山西，但他没在山西待过一天，很小的时候就跟着父母在其他地方生活。到了 40 岁左右，他跟着父母回家寻根，回了老家一趟，这之后，他说他发生了巨大的变化，每天必须吃醋，过去不喜欢吃面，现在特别喜欢吃面，只要到一个地方，首先寻找好的面馆。我说，你怎么会变成这样？他说很奇怪，回了一趟老家以后，突然确认自己是一个山西人，山西人的基因突然在身体里面复活了。

我觉得这就是身份认同或者文化认同，未必需要我们提醒自己、强调自己、放大自己，那就是身体里的某些基因，只要和所谓的母文化相遇了以后，从我们祖先一直积累下来的身体记忆一下子会被唤醒。所以一个外来人不必强调自己是外来人，你跟别的人站在一起，你就知道你是外来人。

卢卡申科女士的小说《多嘴多舌》里面有一个人物，消失了 19 年，但是 19 年以后回到祖居地，他一下子泪流满面，逃了这么长时间，其实没有逃掉。所以，你回到这个地方，你的血液、你的内心会跟你的祖居地、你的民族、你的文化瞬间又建立起关系。我想这就是我们所说的认同。

只有原住民作家才能写好原住民题材

柏琳：我们今天的主题叫“当代生活的文学褶皱”，对应的英文词是“fold”。

《多嘴多舌》这本书有一点非常有意思，这本书并不是在赞美原住民群体，也将批评和批判的眼光对准了群体的自我内部，这种反观自身的写法非常有爆发力。你在写原住民生活的时候，为什么会想到写内部的这些褶皱，那些更不为大家所知道的黑暗？

同时我也注意到，你谈到了原住民作家才能写好原住民的题材，但当原住民作家去写原住民的生活时，熟悉感会不会造成盲点？

卢卡申科：虽然我们原住民现在的生活也现代化了，但是还有很多传统延续了下来，比如说团结一致，比如说文明的延续性，而且对于原住民成年人来说，我们有一个很大的责任，保护我们祖先土地上所有的生物。不仅作为一名原住民成年人，作为一名知识分子，我也有义务描绘并且揭露这些会对原住民和原住民家庭、家族产生损害的事情。这些损害可能来源于外部因素，包括种族歧视、贫穷等，其实也会有一些内部的伤害。如果假装这些伤害不存在，其实也是一种伤害，这有点像发生在朋友间的争论。

关于你的第二个问题，虽然有很多非原住民创作者会出于各种原因，把原住民的故事或者原住民人物放入他们的作品中，但是他们都没有成功，正如一句谚语所说，“饱汉不知饿汉饥”，他们在外部世界是不了解我们原住民生活的，同时他们也不了解自己和原住民之间的关系到底是什么，其实他们对于殖民本身也不了解。作为原住民，我们一方面生活在现代社会，同时我们有着非常古老的文明，这也是他们完全不了解的。因此，我认为，只有从内部写作，才是最正确的切入原住民生活的方式，这样才能够发出最为纯粹、真实的声音。在过去的 200 多年，我们的声音被倾听得并不多，但是我觉得现在是时候发出更多更大的声音，让大家去听到。

更重要的是一个作家能否理解人物

柏琳：“褶皱”还有另外一个意思，指“边缘人”、“边缘群体”，不管是“京漂”也好，“新北京人”、“新上海人”这样的新阶层也好，他们相对于主流来说，或许都可以算作边缘群体。

徐老师曾经，或许现在还是他们中的一份子，我想知道在书写这些您相对熟悉的边缘群体的生活时，是不是也有什么维度、什么内容、什么范围是你的盲点呢？

徐则臣：的确有很多我可能不是特别熟悉的事物，比如说我写到一些职业，有一些可能不是在太阳底下的职业，我肯定不能像一个从业者那样对这个行业的每一个细节、每一个角落都熟悉，但是我想这个固然重要，更重要的是一个作家能否去非常体贴地理解人物。

小说，说到底是写人，当然能附着文化和历史最好。而我写的这些新移民，或者说“京漂”和所谓本地人的关系，可能跟卢卡申科女士写的白人跟原住民之间的关系还不太一样。

我不知道说得对不对，在澳大利亚，原住民跟白人在很长一段时间内，是一个此消彼长、你死我活的关系，是一个要取代、篡改对方文化的关系。

但是我想今天，从另外一个地方来到北京，来到上海，移民和本地人即使有矛盾，按中国的话说，也只是“人民内部矛盾”。大的生活背景、文化背景相对来说是一致的，在一些细节上可能有所不同，而一个作家只要足够努力，足够认真，其实你是可以写这些细节的。我可以去田野调查，可以去做采访，可以去体验生活。而恰恰我所写的这部分人，大都是我个人非常熟悉的。我写作时有一个强迫症，我写一个地方，必须要到这个地方去，即使我写外国的一个地方，肯定也得去，我要写一个人或者写一种职业，我会和从业者做一些交流，做一些调查。

“当代生活的文学褶皱”直播回放

#2

夜晚的作家、文学与爱

作家和笔下人物的关系是什么？

柏琳：你们两位都是非常细腻的女作家，你们的书写都在关注普通人，尤其是普通女性在生活中遭遇的种种精神危机。我在读两位的小说时有一个共同的感受，就是女主人公都像是沉溺在某种生活的沼泽地里，在沼泽里下坠的过程中，她们想要往上爬，试图努力回到生活的正轨。那么我想问两位作家，在书写这些人物在生活中的不如意、悲伤、挣扎的时候，你们会把自己放在什么样的位置？你们是观察者、倾听者，还是说你们同时在场，有一种共同沉溺或者下坠的感受？

索尼尔：其实在写作的过程中，我尽可能把自己放到人物的内部，我希望从内部最深处的地方来感受她的痛苦和挣扎。我和我笔下的人物是一起进入到内部最深处的关系，如果没有这种互相成就的话，我很难找到正确的词藻来描述他的感受和思想。我认为作家和人物之间亲密无间的关系十分重要。读小说或者写小说时很有意思的地方是，一方面小说允许我们进入到人物内心的最深处，充分地了解这个人物的心理活动，或者可以描写她整个的内心宇宙；但同时，小说也会描写这个人的日常言行，所以我们又可以像看电影一样，从外部观察这个人的言行和生活。

文珍：我非常同意索尼尔说的，从内部去把握人物的逻辑，但是我现在好像有一点点想要写出一种人物的不透明性。我试图去了解我的人物，也许这样会更真实一点。我不想那么强有力地控制我的人物，我希望把她当成一个朋友，当成一个我在街上会遇到的人，然后我观察她，理解她，倾听她，让她顺着一个比我自己更强的逻辑去发展，我开始没有那么相信自己的能力了。

以前我的小说有时候会被说作者的意图和控制力太强，那么现在我希望把自己放在一个不可控的、随波逐流的境地，去顺应这个世界。也许她的逻辑比我自己理解得要强一点，我想在写作中学习他人的逻辑。

写小说就像在隧道里行走

柏琳：怎么理解这种不透明性呢？

文珍：这其实跟我最近的一个困惑有关，我们人类之间大概能在什么程度上彼此理解？我常常都觉得我并不是非常了解自己，我们每天生活在躯壳之中，每天为这个人做的事情承担后果，但是其实我们所有的决策往往是非理性的，我们以为自己是非常理性的人，但是有无数的瞬间是脱离我们的理智控制的。

柏琳：我想问一下索尼尔女士，会不会随着写作的深入，你对笔下的人物也产生一种不确定性？

索尼尔：有时候写小说就像在一个隧道里行走一样，不知道走到了哪里，不知道什么时候是尽头，不知道什么时候才能拨开迷雾。所以对于我来说，真正可以拨开迷雾，让思路更清晰的阶段，其实是在编辑的阶段。我会让第一稿比较松散、自由，在第一稿成稿之后，我会把我的文字打印出来，然后尽量用一种旁观者的视角来重新审视，希望通过这样的方式得到一个更加客观的判断。

夜晚是我在一天中最喜欢的时刻

柏琳：夜是今晚的主题，也是两位作家作品中非常重要的意象。我非常好奇的是，夜晚对于你们的写作有怎样特殊的意义？你们是在夜晚写作的作家吗？

索尼尔：夜晚是我在一天中最喜欢的时刻。我最喜欢太阳刚开始落山到夜幕完全降临之前的那段时间，每天这个时候，我就会出去散步，或者去海里游泳，也会思考关于写作的事情。夜晚对我来说非常有吸引力，人们说到夜晚意象的时候，可能会想到比较暗黑的事物，比方说终结、死亡或者孤独。但是我觉得其实夜晚也是充满着感性氛围的，因为在夜晚的时刻，我们会从日常社交生活中的身份中脱离出来，用自己的时间来深入探索自己的内心，让想象力驰骋。

文珍：我以前一直习惯晚上写东西，但是因为我最近睡眠不是特别好，所以现在在努力调整。我刚刚就在想，我应该是蛮喜欢夜晚的，因为夜晚暧昧、复杂。我们经常会说漫长的夜晚，但很少说漫长的白天。因为白天很忙碌，总是会见到很多人，被很多事情打断。

但是现在我希望自己不要把白天和夜晚的分野搞得太明显，我希望白天也有白夜的氛围，它也可以让我很清晰地看到很多夜晚看不到的东西，夜晚也有它明亮的部分。我希望可以把这种意识带到我的写作里面。

女性作家对生命都有非常真诚的态度

柏琳：我想问两位作家，你们自己各自最推崇的女作家是谁？原因是什么？

索尼尔：其实回答这个问题很难，因为你在不同的日子，甚至在每天不同的时段问我，我根据当时的心情和想法，都会有不同的答案，但是如果要快问快答的话，我的答案会是伍尔夫。我觉得伍尔夫是一位勇敢的女作家，她的写作非常有实验精神，她会在每一本书中尝试不同的写作方式，充分地把个人的经验和意识都融入写作中，这是一种对语言的痴迷。我读她的语言文字能感受到一种诗意和音乐性，这是一种语言上的享受，就仿佛是被催眠了一样。所以在写作中，我也会试图营造出这样一种文字的流动感。

文珍：我也很认同索尼尔说的，在不同的时段，根据当时的心情，会有不同的答案，因为我们喜欢的女作家太多了。而且我觉得女性作家其实对生命都有非常真诚的态度，对创作也不遗余力，甚至会将自己的生命抛掷进去。女性作家的很多特质是我非常喜欢的，她们有一些共性，比如浪漫、感性，也非常隐忍，能在理性和感性之间寻找一个平衡点。尤其是非常好的女作家，她们能够通过艰苦的创作，抵达自己的成就。但是很有意思的是，我恰恰可能永远不会写一个女作家。我写的是普通人，因为我很好奇别的行业的女性，或者是别的行业的男男女女，我很好奇他者的世界，就像我刚才第一个问题说的，我很希望通过写作去理解他人，理解这个世界。

“夜晚的作家、文学与爱”直播回放

原标题：《是时候发出更多更大的声音，让大家听到｜回顾》

阅读原文