达利生前签过上千份合约，于是有两个达利展在上海撞车了

“两个达利展览的撞车，实在是事先毫不知情。可能只有达利这样的艺术家会造成这种情况。因为达利生前转让了许多合约，间接造成了他的艺术市场环境较为混乱的局面。但是不能因为这个市场混乱就来指责我们这次展览的展品提供方瑞士施特安顿基金会也混乱，这是不公平的。”针对上海两个达利展览撞车的话题，外滩18号达利大展的主办方上海天协文化公司负责人谢定伟接受澎湃新闻（www.thepaper.cn）专访时说。

对于外界所言关于西班牙卡拉-达利基金会是官方机构的说法，谢定伟表示，这个基金会管理达利的遗产部分和遗留的知识产权，但不包括达利生前转让给第三方比如瑞士施特安顿基金会的权利，其所有作为并不代表政府官方。

达利生前签了成百上千份合约

澎湃新闻：关于施特安顿基金会和卡拉-达利基金会这次在上海举办的两个达利展之间爆出的不少争议，你怎么看？

谢定伟：我们这个瑞士施特安顿基金会的创始人现在87岁了，叫班纳米诺·莱威（Beniamino Levi），是意大利人。他原来在意大利开画廊，是唯一健在的与达利相识并经营达利的艺术品经纪人。他卖达利的作品，也收藏达利的作品，最后成为达利收藏家。另外达利还有两个秘书，前一个秘书叫恩里克·萨巴特（Enrique Sabater），1981年离职，后一个秘书叫罗伯特·德尚（Robert Descharnes），一直跟到达利1989年去世。

他们这个圈子的人都在达利身边跟了很多年。达利没有子女，所以在晚年的时候，为了维持高消费生活就把很多的作品版权卖了，这是他比较特殊的一点。据说他签了成百上千份合约，包括一些雕塑的版权。达利设计了雕塑并制作了原始模型之后，然后就把版权转让给他的经纪人。达利的两个秘书买了很多版权，而莱威先生也买了很多达利的版权。

现在外面传闻的关于这个版权或真伪的争议是怎么回事呢？这主要是围绕雕塑的版权展开的：一是，雕塑原作是否只有一件存在？二是，青铜雕塑是否必须艺术家亲手制作才算是真迹？三是，艺术家去世后，即使拥有版权而制作的雕塑，还算不算艺术家的原作？

其实这些争论，有些只是雕塑艺术常识的普及问题。油画的版权一般没有太大争议，因为只有一件，不能制作多件。关于雕塑，法国有个法律规定，就是艺术家创作的雕塑，每个可以制作12件，都称为原版或原作。超过12件的，称为多件品，必须有明确的标示。世界上很多艺术家都遵从这一规定，达利便遵从了这一规定。一般在雕塑的底座上会有艺术家签名、版本序列号或其他供辨别的记号。

澎湃新闻：就像罗丹的雕塑一样都有编号。

谢定伟：罗丹雕塑的情形，据说现在有几套模具，每套都做了超过12个。但按照法国的法律只有前12个是原作，其他的需要说明是另外增加的，也就是多件品。也就是说，如果在市场上销售的话，只有这12个原版是价值高的，其余的价值就低了。这是法国的规定，国内可能很多人并不了解。还有一点，罗丹去世已超过70年，版权期已经失效，任何人都可以制作罗丹雕塑而并不违法，只不过不能叫原作。达利于1989年去世，70年的版权期还没失效。

据了解，达利雕塑的版权合约具体是这样，同一件雕塑的设计有两款，一款叫Monumental Sculpture，就是室外的大型雕塑，通常有3、5米或更高，这样的雕塑可以做12个；第二款叫 Museum Sculpture, 是室内的、博物馆级雕塑，尺寸略小，1米至3米高，也可以做12个；除了两款各12件之外，第三种是缩小版的雕塑，比如放在桌上的那种，这个叫多件品，不算原作，但有限量，允许做350个。

达利雕塑合约的数量是基于法国关于雕塑的法律规定的，所以第一、第二款按规定做12件，都是原作，第三款是在12件之外的，不算原作，属于多件品。达利的雕塑版权，大体是这样。莱威先生拥有的达利雕塑版权合约，基本上都包含了这三款。当然，在市场价值上，多件品与原作是不能相比的。

澎湃新闻：除法国之外，其他国家法律是怎么规定的？

谢定伟：欧美西方的艺术家很多都是跟着法国走的，是约定俗成的。所以很多雕塑家都自觉遵从12件限量的规定。当然，不一定所有的艺术家都限量12件，我知道有人少于12件，而达利是遵从了限量12件的规定。

还有个争议是青铜雕塑是否必须是艺术家本人制作才是原作或者真迹？实际上，青铜雕塑由于要在900℃高温下将铜化成液体浇铸，是个笨重的危险活，加上模具制作，铜雕打磨抛光、上色等复杂工序，让艺术家亲手制作显然不太现实。一般情况下，艺术家都是在完成原创设计并制作原始模型后，委托铸造厂制作大尺寸的青铜雕塑。从这个意义上看，由达利本人或授权经纪人去铸造厂制作青铜雕塑，实际上没有本质的区别，因为所有的智力创意并无改变。

达利去世后，德尚父子担当鉴定

澎湃新闻：达利现在去世了，谁来辨认达利作品的真伪？

谢定伟：现在国际公认的，就是由达利的秘书罗伯特·德尚（Robert Descharnes）和他的儿子尼古拉斯·德尚（Nicholas Descharnes）来鉴定。罗伯特从1981年起担任达利秘书一直跟到达利去世，之前他与达利也有长期的交往。因为达利没有后代，没有家人，所以认证达利作品的大任就落在了秘书的身上。而罗伯特与尼古拉斯父子经过潜心研究，出版研究专著，成为举世公认的达利研究权威专家。世界三大拍卖公司，苏富比、佳士得、邦瀚斯，都出具函件表示，达利艺术品必须具备罗伯特和尼古拉斯父子的鉴定证书方可上拍。

澎湃新闻：达利生前签署的版权合约是如何认证的？

谢定伟： 我见过一份西班牙律师的信函，里面提到，施特安顿基金会拥有的所有达利版权合约都被达利本人、被他的两个秘书（经纪人）确认过、被几家版权管理公司认证过。西方有合约版权管理公司，这些公司都是有公信度的。另外，所有这些版权都在美国华盛顿版权管理局注册过，在美国华盛顿版权局的官方网站上都能查到这些版权的相关信息。此外，在1996年，西班牙达利基金会的代表律师曾致函施特安顿基金会，确认施特安顿基金会拥有的所有达利版权都是合法并有效的。所以这些版权都是没问题的。

再说到西班牙的这个基金会，因为达利去世的时候没有子女，没有继承人，所以达利在去世前成立了这个基金会。按照西方的法律，如果没有继承人，所有的遗产就归政府所有。达利在1989年去世前，除了生前转让、出售的所有艺术品和版权，剩下的遗物包括部分艺术品都捐给了政府。由于这个基金会是达利生前成立的，于是上世纪90年代中，西班牙政府就委托这个基金会来管理达利身后留下的遗产和遗留的知识产权。

澎湃新闻：卡拉-达利基金会主办的这次展览称是“2015－2016年度内大中华区唯一官方授权的萨尔瓦多·达利艺术展”。

谢定伟：“唯一官方授权”这个说法是不科学的。很好奇是否西班牙政府出具了对这个展览的官方的、排他的授权书。如果没有政府的授权书，这只能是民间基金会授权，只能代表这个基金会的“官方”，并不代表政府的那个“官方”。

澎湃新闻：那这次来展的这些雕塑属于卡拉-达利基金会管辖的知识产权范围吗？

谢定伟：这个律师已经表达得清清楚楚，达利在生前已经授权过的这些版权不属于达利的遗产，其他人无权管辖。这一点是很明确的。

卡拉-达利基金会是一个民间机构，它受政府的授权去管理达利的遗产和遗留的知识产权，它去维护达利身后遗留的所有权利，它去规范达利的艺术市场，它去打击艺术市场的违法行为，这些都是无可厚非的，这符合施特安顿基金会的宗旨，也符合天协文化做文化事业、办展览的宗旨。但由于两家基金会同属民间机构，同样需要依靠市场与商业运作来生存，因此不可避免地会有商业利益上的冲突，因此，版权之争也好，真伪之辨也好，官民之分也好，说到底，是商业利益的竞争关系，是金钱的利害关系。

两家基金会：从合作办展到分道扬镳

澎湃新闻：你们这次展出作品有多少？

谢定伟：总共有300件左右，包括绘画、插画，雕塑有30多件。其中包括一幅全球仅存的达利最大尺幅油画《意乱情迷》，高5.2米、宽11.5米。有趣的是，1991年日本东京举办达利展览，这个时候两家基金会还是合作关系。当时达利基金会提供了油画作品参展，施特安顿基金会则提供了雕塑展品。以后，两家基金会渐行渐远，最终分道扬镳，变成了竞争关系。

澎湃新闻：说说你和K11的关系吧。

谢定伟：其实我和K11没矛盾。去年莫奈展是在K11，展览的成功与K11的支持是分不开的。我在人前背后，一直都说我们很感激莫奈展的合作。我个人与K11管理层也并无任何不愉快。莫奈展结束后，我还尝试过将雷诺阿展再次引入K11，他们也同意的，后来由于外方博物馆对场地的要求高才作罢。即使这次达利展，我还与外方商讨过在K11办展的可能性。后来由于展厅层高的关系，大部分雕塑需要4米层高的展厅，可惜K11的层高不够，只得作罢。

澎湃新闻：那在做这个展览之前你知道K11也在筹备达利展吗？是什么时候第一次知道两个展览“撞车”了？

谢定伟：并不知道。大约在6月我们申请批文的时候，与票务公司谈合作时才知道的。

我是愿意沟通的，甚至觉得相互合作也不错，因为大家都是做艺术展览，应该是良性的合作竞争关系。

澎湃新闻：那当时您策划这个展览的时候知道这两家基金会背后的关系吗？

谢定伟：我当时知道西班牙还有这么一家达利的基金会，但不知道这两家之间的矛盾，也没有人告诉我。一年多前开始谈判引进展览时也根本不知道还有另外一个达利展。

澎湃新闻：之前没有出现过卡拉－达利基金会去跟瑞士这家基金会讨说法的事？

谢定伟：之前一直没有过，但就在去年和今年有两次，都在意大利，但结果都以瑞士施特安顿基金会胜诉告终。

“达利市场确实乱，但不代表我们展览的作品不合法”

澎湃新闻：国外之前对雕塑争议的报道也挺多。你怎么看？

谢定伟：达利的市场的确是比较乱。因为达利授权很多，也确实有假的东西。我在引进达利展的时候也作过了解。瑞士这个基金会在国际上做过那么多的大展，在过去25年里他们在世界各大艺术机构办过80场次达利大展。

而且世界上三大拍卖公司就认达利那个秘书父子俩的证书。所以外面市场虽乱，但我们这些雕塑绝对靠得住，这完全都有法律依据的，是没法否定的。

这次两个达利展“撞车”，其实这种情况出现的概率非常低，可能只有达利这样的艺术家会造成这种情况。因为达利生前转让了许多合约，间接造成了他的艺术市场环境较为混乱的局面。但是不能因为这个市场混乱就来指责瑞士基金会也混乱，这是不公平的。在法律作出裁决前，捕风捉影、不负责任的攻击也是不道德的。就算艺术家生前把这个市场环境都做烂了，也是这个艺术家的事，我们只能接受。比如法国法律规定，一件原创雕塑可以被制作十二件原作，但如果这个艺术家想要做一百件，他也就去做了。这样的结果是艺术家把自己的市场给做烂了，但这些都是艺术家自己的决定。

而我想说明的一点是，我们这次展览的雕塑作品的证据链是完全清晰的：第一，有版权；第二，符合法国的法律，展出的都是12件之内的原作；第三，有世界上最权威的鉴定家的认证，这样的认证是被国际市场所接受的；加上最近两年意大利法院的判决，证据链是非常完整的。无论从哪种角度来说，都是合理、合法的展览。

澎湃新闻：这两个人的鉴定权是谁赋予的呢？

谢定伟：是他们的学术研究和国际艺术品市场的认可决定了他们的鉴定地位。国际三大拍卖公司并不认可其他的个人或机构来作鉴定。

艺术家去世后的制作可以是原作吗？

澎湃新闻：之前在有关名家雕塑被翻制的报道中，有讨论到：“艺术家去世后的制作可以是原作吗？”你怎么看？

谢定伟：类似像青铜雕塑这样的艺术品，本身需要由铸造工厂和技工来制作完成的，在艺术家去世后根据版权制作的艺术品，算不算艺术家的原作？最近刚好看到一本巴黎蓬皮杜艺术中心出版的100件20世纪大师作品集，这100件大师作品都是蓬皮杜中心的典藏。其中有一件雕塑，是杜尚的哥哥雷蒙达-杜尚的作品。雷蒙达1918年去世。这个雕塑的第一件制作于1914年，而蓬皮杜中心收藏的这一件制作于1976年，也就是说这件雕塑制作的时间距离雷蒙达去世已经58年。

我咨询了蓬皮杜中心的一位工作人员，为什么艺术家去世后的制作，仍然被列为大师原作而收藏？他回答我这是经过专家的研究，确定是原作。这个答案显然与我们的普通常识不合。据我了解到，意大利法院采信的一位艺术专家的证词中提到，20世纪中，由于技术的发展，在某些艺术品的制作过程中，艺术家的智力原创与技术实现手段被逐渐分离开来，但这并不影响艺术品体现艺术家的智力创造。

即使在艺术家去世后，在技术上仍然能够保证艺术家的原创不被改变。艺术家在世时授权制作的艺术品、甚至艺术家去世后制作的具有版权的艺术品在世界上出售和展出的案例是非常多的。而蓬皮杜中心收藏的雷蒙达-杜尚去世后制作的雕塑就是一个明证。

最后要说明的是，这次我们展出的雕塑，全部是达利在世时制作的。

其实许多的所谓争议，不仅仅是“真”与“假”之争，背后仍然是商业之争。